Questa guerra non è nè giusta, nè ingiusta, ma, come tutte le guerre, è una cosa sporca. Infatti, è certo che, mentre le popolazioni di entrambi gli schieramenti soffrono, ci sono in ballo interessi finanziari ed economici  che generano profitti inauditi. Alla fine ci saranno milioni di poveri in più e pochi ricchi ancora più ricchi. Per questo, e solo per questo, non riesco a "tifare" per nessuna delle 2 parti, pur distinguendo l'aggressore, al quale non concedo il passaggio tout court alle vie di fatto,  dall' aggredito. Auspico una soluzione di pace in tempi brevi, una pace che sia strutturata per durare e credo che la maggior parte della popolazione mondiale la pensi come me.  Sono consapevole di non aver dato un gran contributo a questa discussione con questo mio intervento, ma ritengo che sia ora che la ragione prevalga.

Citazione di: sapa il 16 Settembre 2023, 17:27:02 PMAlla fine ci saranno milioni di poveri in più e pochi ricchi ancora più ricchi. Per questo, e solo per questo, non riesco a "tifare" per nessuna delle 2 parti,

E' un pò cinico da dire, ma avevo letto uno studio che sosteneva che l'unica nazione che alla fine di una guerra non è andata in "boom" è stato il Vietnam, principalmente perchè erano governati dagli amici di niko, penso sia credibile pensare che l'Ucraina avrà un boom economico simile al nostro dopo guerra...sempre se Kiev rimarrà fuori dalle grinfie dei russi. Per quanto riguarda "noi" penso che hai tutti gli interessi a sperare in un cambio di regime in Russia, perchè con quello attuale faremo ben pochi scambi.

Citazione di: InVerno il 17 Settembre 2023, 11:50:55 AME' un pò cinico da dire, ma avevo letto uno studio che sosteneva che l'unica nazione che alla fine di una guerra non è andata in "boom" è stato il Vietnam, principalmente perchè erano governati dagli amici di niko, penso sia credibile pensare che l'Ucraina avrà un boom economico simile al nostro dopo guerra...sempre se Kiev rimarrà fuori dalle grinfie dei russi. Per quanto riguarda "noi" penso che hai tutti gli interessi a sperare in un cambio di regime in Russia, perchè con quello attuale faremo ben pochi scambi.

Eh gia', perche' gli amici tuo invece, li' in vietnam hanno perso clamorosamente, fermeti da un movimento resistenziale VERO e da un dissenso interno alla guerra imperialista VERO.

Citazione di: niko il 17 Settembre 2023, 14:06:59 PMEh gia', perche' gli amici tuo invece, li' in vietnam hanno perso clamorosamente, fermeti da un movimento resistenziale VERO e da un dissenso interno alla guerra imperialista VERO.

Vero? Era un esercito regolare, buttavano giù statue, pieno zeppo di fasci, e ricevevano copiosi aiuti da nazioni esterne che volevano estendere la loro influenza geopolitica... e io condanno nettamente gli americani.. smettila di spararti nei piedi da solo..

Zelensky, all'invito di Putin a richiedere un dialogo ha risposto: no grazie.
Troppo comodo voler dialogare adesso. 
La lingua biforcuta di Putin, poi, ha fatto arrivare un altro messaggio di critica alla nato che, avendo ricevuto una proposta di accordo risolutivo nel 2021 non le avrebbe accettate, e quindi si sarebbe resa responsabile della guerra. 
Effettivamente una proposta nel dicembre 2021 ci fu, ed é veramente esilerante. 
Essa chiedeva che la nato non aggregasse più alcun paese in Europa, che l'Ucraina fosse totalmente smilitarizzata, che gli ex paesi del patto di Varsavia fossero anch'essi parzialmente smilitarizzati, che gli USA non detenessero più alcuna testata nucleare in Europa.
Se questi erano gli obiettivi di Putin diciamo che li ha realizzati all'incontrario, con paesi al suo confine iperarmati, e con una Russia quella si, in via di smilitarizzazione, nella parte bellica convenzionale. 

Citazione di: anthonyi il 17 Settembre 2023, 15:51:32 PMSe questi erano gli obiettivi

Perchè "se"? E' quello che ha chiesto in mondovisione, non è chissà quale sapere esoterico, salvo che molte persone facevano finta che la questione si poteva risolvere per molto meno, senza aver nessuna prova a riguardo se non dire "ma figurati se".

Citazione di: InVerno il 17 Settembre 2023, 14:38:11 PMVero? Era un esercito regolare, buttavano giù statue, pieno zeppo di fasci, e ricevevano copiosi aiuti da nazioni esterne che volevano estendere la loro influenza geopolitica... e io condanno nettamente gli americani.. smettila di spararti nei piedi da solo..

Abbiamo capito, che per te i comunisti  organizzati e veri, e non i vari socialdemocratici, anarchici, riformisti e idealisti che incidentalmente si sono trovati a cooperare con i comunisti o a esprimere idee simili a quelle dei comunisti, sono tutti "fasci".

E lo sono in senso dispregiativo.

Non occorre, che lo ribadisci in continuazione.

Ampliare il senso di una parola fino a svuotarla di senso, del resto, e' abbastanza tipico degli idealisti, e pure degli utilitaristi.

In un colpo solo, tu vorresti svuotare di senso, sovrapponendole, sia la parola "comunista", che quella "fascio" o "fascista".

Sara' perche' gli utilitaristi vogliono un mondo semplice, fatto ad elenco o a filastrocca, con tanti sinonimi e pochi contrari.

La volonta' di potenza utilitarista.

Tuttavia, la storia esiste, quindi mi vedo costretto a ricordare che non tutte le forze che si opponevano al vietnam del sud e agli usa erano: "un esercito regolare", (magari questo ti piacerebbe in un senso utilitaristico per dimostrare chissa' quale tesi, non so).

Che comunque la reaistenza e l'autodeterminazione erano popolarmente vissute e reali.

Che se le forze nordvietnamite hanno "buttato giu' delle statue" certo non erano le stesse statue buttate giu' dai pupazzetti maidan e non per le stesse motivazioni, quantomeno perche' la storia ha le sue specificita' e si ripete identica solo fino a un certo punto: purtroppo (e intendo purtroppo per quanto riguarda la gloriosa resistenza comunista vietnamita) e anche perfortuna (per quanto riguarda i pupazzetti maidan).

Citazione di: niko il 17 Settembre 2023, 21:11:36 PMAbbiamo capito, che per te i comunisti  organizzati e veri, e non i vari socialdemocratici, anarchici, riformisti e idealisti che incidentalmente si sono trovati a cooperare con i comunisti o a esprimere idee simili a quelle dei comunisti, sono tutti "fasci".

E lo sono in senso dispregiativo.

L'esatto contrario, lo uso in senso descrittivo, mentre la maggior parte delle persone PURTROPPO usa il termine in maniera dispregiativa. E' lo stesso motivo per cui i russi non si rendono conto di essere governati da fascisti, per loro il termine significa semplicemente "molto molto cattivo" e non ha valore descrittivo. Io lo uso in senso descrittivo, e anche se sorridono, mi pagano da bere, e si mettono la maglietta di cheguevara, sempre fascisti sono. Per questo Putin parla di "nazisti e drogati" quando riferisce agli ucraini, tu l'hai preso in maniera descrittiva e cerchi nazisti ovunque (non i drogati però), ma lui parlava ai suoi cari pensionati per dire "molto molto cattivi". Io personalmente riferisco ai fascisti seguendo i 14 punti di Eco, anche se riconosco che abbiano limiti di applicazione, parlo di fascisti quando ne vedo più della metà. E' assolutamente normale che nazionalismi esasperati di vario tipo vengano a galla durante un conflitto militare, è idiotico pensare il contrario, infatti immagino che dopo che Putin ha invaso i fascisti in ucraina saranno decuplicati. Lascio a te l'onere della prova e dimostrarmi non ci fossero estremisti nazionalisti in Vietnam durante un invasione, mi sentirei abbastanza scemo anche solo a cercare la statistica precisa. Curiosamente, nell'ordine scritto di Ho Chi Minh per iniziare la rivoluzione, viene chiesto ai rivoluzionari di ammazzare "una persona cattiva ogni dieci rivoluzionari" anche lui non sembra particolarmente interessato nelle definizioni, sicuramente avrà dato ordini più puntuali riguardo alle statue, mentre i suoi massacravano le persone "cattive". L'ultima volta che ho controllato in Vietnam il 95% delle persone supportavano un economia di mercato non centralizzata, il record sul pianeta terra, seguiti a poca distanza dai cinesi (comunisti;) certe idee passano dalla testa dopo averle provate con mano, ma tu puoi sempre sperare, la speranza è l'ultima a morire dicono, i parenti muoiono prima quindi, poi la speranza.

Citazione di: InVerno il 17 Settembre 2023, 22:44:14 PML'esatto contrario, lo uso in senso descrittivo, mentre la maggior parte delle persone PURTROPPO usa il termine in maniera dispregiativa. E' lo stesso motivo per cui i russi non si rendono conto di essere governati da fascisti, per loro il termine significa semplicemente "molto molto cattivo" e non ha valore descrittivo. Io lo uso in senso descrittivo, e anche se sorridono, mi pagano da bere, e si mettono la maglietta di cheguevara, sempre fascisti sono. Per questo Putin parla di "nazisti e drogati" quando riferisce agli ucraini, tu l'hai preso in maniera descrittiva e cerchi nazisti ovunque (non i drogati però), ma lui parlava ai suoi cari pensionati per dire "molto molto cattivi". Io personalmente riferisco ai fascisti seguendo i 14 punti di Eco, anche se riconosco che abbiano limiti di applicazione, parlo di fascisti quando ne vedo più della metà. E' assolutamente normale che nazionalismi esasperati di vario tipo vengano a galla durante un conflitto militare, è idiotico pensare il contrario, infatti immagino che dopo che Putin ha invaso i fascisti in ucraina saranno decuplicati. Lascio a te l'onere della prova e dimostrarmi non ci fossero estremisti nazionalisti in Vietnam durante un invasione, mi sentirei abbastanza scemo anche solo a cercare la statistica precisa. Curiosamente, nell'ordine scritto di Ho Chi Minh per iniziare la rivoluzione, viene chiesto ai rivoluzionari di ammazzare "una persona cattiva ogni dieci rivoluzionari" anche lui non sembra particolarmente interessato nelle definizioni, sicuramente avrà dato ordini più puntuali riguardo alle statue, mentre i suoi massacravano le persone "cattive". L'ultima volta che ho controllato in Vietnam il 95% delle persone supportavano un economia di mercato non centralizzata, il record sul pianeta terra, seguiti a poca distanza dai cinesi (comunisti;) certe idee passano dalla testa dopo averle provate con mano, ma tu puoi sempre sperare, la speranza è l'ultima a morire dicono, i parenti muoiono prima quindi, poi la speranza.

La descrizione puo' coniugarsi con il giudizio, ma deve essere basata sulla realta', non su Eco e simili provincialismi, che evidentemente ti portano a vedere fascisti ovunque, tranne dove realmente stanno.

E poi, tanta acredine e perseveranza per quello che adesso sostieni dovrebbe essere (solo) una neutra descrizione e una parola nelle tue intenzioni solo descrittiva e descrivente e' sospetta, mi sa' che il tuo e' piu' un "giudicare senza ammettere di giudicare", per sembrare imperturbabile e saggio quando non lo sei.

Posto che il fascismo è  storicamente la mano armata del padrone, ovvero una fenomenologia politica tutta interna alla modalità capitalistica di dominio, oggi più che di fronte a rivoluzioni comuniste siamo nell'emergenza di lotte di liberazione nazionale che possono anche usare forme ideologiche e dispositivi politici di ispirazione marxista, ma il cui obbiettivo reale ed urgente è un altro.

Vale per tutti i paesi che l'apologetica capitalistica definisce impero del male (comunismo) e di tale apologetica si nutre anche lo scoprire  l'acqua calda, ovvero che al loro interno di comunismo ce n'è ben poco.

Basterebbe conoscere un po' più il dibattito storico marxista per sapere che la problematica è nota fin dai tempi di Marx, e che la lotta all'imperialismo, qualunque ne sia l'esito socioeconomico, è la conditio sine qua non per un mondo più giusto.

Il fascismo é un'evoluzione del nazionalismo, si riconosce, inequivocabilmente, dal bisogno di una nazione, popolo di dominare altri popoli, nazioni, non strettamente per una ragione strategico-economica, ma per affermare un principio di superiorità.
In questo senso la Russia putiniana é fascista, lo é in maniera estremamente profonda.
I feticci ideologici, poi, non contano nulla. Di fronte al potere del fascismo anche i poteri economici sono asserviti, e lo vediamo dall'evoluzione tragica che hanno gli imperi economici a seguito delle guerre che il fascismo produce.
A me sembra, oltretutto, che nel dibattito ci sia ambiguità anche sul concetto di imperialismo, qualcuno addirittura vorrebbe sostenere che la collaborazione economica USA - ucraina sia imperialismo, laddove non vi é traccia di coercizione nei confronti dei cittadini ed autorità ucraine.
Mi sa che oltre al concetto di fascismo si vuole annacquare anche quello di imperialismo. 

Citazione di: Ipazia il 18 Settembre 2023, 07:13:41 AMil fascismo è  storicamente la mano armata del padrone, 

Ma il buon Eco questo non lo dice, da cui la confusione mentale in merito di Inverno.

Per quella di Antony invece... basterebbe Eco.

Citazione di: InVerno il 17 Settembre 2023, 11:50:55 AM. Per quanto riguarda "noi" penso che hai tutti gli interessi a sperare in un cambio di regime in Russia, perchè con quello attuale faremo ben pochi scambi.

A conferma di ciò il ritiro di Erdogan dall'accordo con la Russia per un gasdotto nel mar nero, in parte motivato dall'ostinazione di Putin nel non voler rinnovare gli accordi sul grano, ma soprattutto dalla valutazione che il gas russo é ormai considerato dal mercato come spazzatura, e non remunererebbe neanche il costo del gasdotto. 

Citazione di: niko il 17 Settembre 2023, 23:43:58 PMLa descrizione puo' coniugarsi con il giudizio, ma deve essere basata sulla realta', non su Eco e simili provincialismi, che evidentemente ti portano a vedere fascisti ovunque, tranne dove realmente stanno.

E poi, tanta acredine e perseveranza per quello che adesso sostieni dovrebbe essere (solo) una neutra descrizione e una parola nelle tue intenzioni solo descrittiva e descrivente e' sospetta, mi sa' che il tuo e' piu' un "giudicare senza ammettere di giudicare", per sembrare imperturbabile e saggio quando non lo sei.

Di una cosa puoi essere certo, uso la descrizione non per valutare le intenzioni o le aspirazioni, ma le azioni concrete. Marx pensava che il capitalismo avesse tradito le aspettative dell'illuminismo e proponeva un sistema sociale per meglio esprimerle e rappresentarle, non posso considerare qualcuno marxista se tradisce sistematicamente i valori illuministi, non mi interessa quanto "transizionale" sia un sistema oscurantista, semplicemente non è marxista. Ci sono dei limiti di applicazione alla "checklist" di Eco, penso infatti che sia complesso applicarlo a culture diverse da quella "occidentale", in questo senso lo uso con un certo grado di approssimazione. Per esempio nelle culture asiatiche il termine "democrazia" è fortemente associato con "buon governo" e "equità sociale", e scarsamente correlato con "libertà di espressione". Quindi puoi avere nazioni che si autodefiniscono "democrazia" perchè hanno un "buon governo di equità sociale", peccato che nessuno sia libero di pensare altrimenti del governo stesso, perciò grazie al mazzo. "Mano del padrone" è una buona definizione per i bambini delle elementari, non sto scherzando, infatti loro non avendo letto Marx si rendono istintivamente conto (o perchè hanno incontrato qualche bullo) che lo sfruttamento uomo-uomo può avvenire in molte maniere e non solamente economicamente, perciò potranno immediatamente usarlo per giudicare vari bulli che gli promettono che a suon di pugni in faccia raggiungeranno il paradiso scolastico.

Ho capito, Ho Chi Minh non era abbastanza illuminista per te , e la verita' storica sul fascismo e' roba da bambini delle elementari: meglio le cazzate, le trovate geniali di Eco, l'interpretazione etnocentrica del concetto di democrazia e in generale il diritto di chiamare "fascista" chiunque non ci aggradi o voglia cambiare l'assetto politico e sociale in un modo e in un senso che non ci aggrada, alla faccia del valore (pseudo) descrittivo del termine..

Solo acredine e discorsi sconclusionati.