Citazione di: InVerno il 11 Settembre 2023, 09:36:07 AMBeh, Anthonyi, siamo davvero fortunati, perchè a differenza dei "pacifisti" televisivi, i pacifisti del forum sostengono apertamente che sarebbe un risultato desiderabile per loro che Putin sedesse sul più alto scranno di Kiev, viene perciò automaticamente da chiedersi e chiedergli cosa immaginano accadrebbe di così positivo da rendere questo scenario desiderabile, per loro, non per gli ucraini. Le nazioni europee getterenno la spugna e alzeranno le sanzioni riducendo il prezzo alla pompa? Gli USA daranno indietro i loro territori del sud al Messico e il nord verrà riconquistato dagli indiani d'america? L'URSS tornerà in vita e gli oligarchi verranno messi in prigione ed i mezzi di produzione sequestrati dallo stato? Chi lo sa?

Io sono un pacifista del forum............. mai sostenuto , preconizzato o augurato quanto sopra. Mi sono solo permesso di guardare oltre (anzi cercare la monnezza scopata sotto il tappeto)  . Ma evidentemente qui siete tutti generali ( falliti evidentemente) mente io probabilmente sono altrettanto fallito ma come prete.

Citazione di: atomista non pentito il 12 Settembre 2023, 17:33:55 PMIo sono un pacifista del forum............. mai sostenuto , preconizzato o augurato quanto sopra. Mi sono solo permesso di guardare oltre (anzi cercare la monnezza scopata sotto il tappeto)  . Ma evidentemente qui siete tutti generali ( falliti evidentemente) mente io probabilmente sono altrettanto fallito ma come prete.

E' vero atomista, tu non hai mai sostenuto esplicitamente quel criminale di Putin. Però chissà perché, ti trovi sempre d'accordo con quelli che criticano il sostegno che l'occidente sta dando all'ucraina.
E se ritieni questo sostegno monnezza bisogna capire perché lo intendi tale. 
L'aiuto dato all'ucraina non allunga la guerra, anzi la riduce, perché riduce il tempo nel quale gli ucraini possono recuperare ragionevolmente la loro indipendenza e il loro legittimo territorio. 
Senza questo la guerra semplicemente non finirà mai, perché gli ucraini non cederanno mai, é la loro libertà, la loro vita, la loro identità che é in gioco, e non ci crederai ma é proprio così, il cattivo occidente capitalista a queste cose ci tiene, o meglio un tempo ci teneva, poi forse certi valori si erano un po' intorpiditi ma grazie all'invasione di Putin si sono risvegliati.
E' l'eterogenesi dei fini, tutto quello a cui Putin puntava lo sta ottenendo, ma all'esatto contrario. 

Non mi riferivo a te, Ipazia e Niko hanno più volte augurato successi alle imprese militari russe. Anche io sono pacifista, oltre che a favore della bellezza, dell'amore e della felicità e di tante altre cose che suonano bene..

Citazione di: anthonyi il 12 Settembre 2023, 18:27:40 PME' vero atomista, tu non hai mai sostenuto esplicitamente quel criminale di Putin. Però chissà perché, ti trovi sempre d'accordo con quelli che criticano il sostegno che l'occidente sta dando all'ucraina.
E se ritieni questo sostegno monnezza bisogna capire perché lo intendi tale.
L'aiuto dato all'ucraina non allunga la guerra, anzi la riduce, perché riduce il tempo nel quale gli ucraini possono recuperare ragionevolmente la loro indipendenza e il loro legittimo territorio.
Senza questo la guerra semplicemente non finirà mai, perché gli ucraini non cederanno mai, é la loro libertà, la loro vita, la loro identità che é in gioco, e non ci crederai ma é proprio così, il cattivo occidente capitalista a queste cose ci tiene, o meglio un tempo ci teneva, poi forse certi valori si erano un po' intorpiditi ma grazie all'invasione di Putin si sono risvegliati.
E' l'eterogenesi dei fini, tutto quello a cui Putin puntava lo sta ottenendo, ma all'esatto contrario.

Semplicemente mi chiedo perche' parallelamente agli "aiuti" all'Ucraina non sia altrettanto attiva la diplomazia .......e mi rispondo. A Napoli dicono ...... " Ca nisciuno e' fesso".

Citazione di: anthonyi il 12 Settembre 2023, 13:53:11 PMIl capitalismo non é mai stato un'utopia. Capitalismo é la parola con cui voi sinistri descrivete il sistema economico nel quale tutti noi viviamo, più reale di così.
Al limite possono essere utopici gli ideali liberali, che essendo appunto ideali, a volte non sono realizzati dal capitalismo reale.

Siamo completamente oltre, l'utopia del liberalismo politico.

Sono gli ideali liberisti, liberoconcorrenziali e della mano invisibile ad essere utopici.

Il capitalismo e' il contrario di se stesso, perche' la produzione, in un mondo industrialmente maturo e' gia', collettiva e cooperativa, e' la (sola) approproazione, slegata astrattamente dalla produzione, che rimane privata, mostrando la natura parassitaria e iniqua del sistema.

Che la produzione possa avere un carattere realmente individualistico o privatistico, in un mondo umano complesso e moderno, e' un'utopia.

Il mito, romantico e individuocentrico della produzione privata, nasconde la realta', dell'appropriazione privata del prodotto collettivo.

La concorrenza stessa e' un'utopia, schiacciata com'e' dalla realta' dell'accumulazione crescente e dei monopoli.

Il lavoro intellettuale stesso, che dovrebbe in teoria giustificare il comando privato dei centri di produzione in una mistica dell'individuo persona/maschera, perde in un mondo moderno il proprio carattere individualistico: e' lavoro intellettuale, ma collettivo.
Il lavoro intellettuale del singolo, che dovrebbe giustificare il feticismo del merito, e della sua retribuzione, e della ereditarieta' infinita dei frutti di tale retribuzione, e' un'utopia.

Il mercato come luogo di formazione del valore e' un'utopia (assassina e intollerante), l'utopia delle utopie, perche' il valore di una merce non si forma sul mercato, ma nel processo produttivo; esso NON e' conseguenza di una relazione istantanea, tra un compratore e un venditore MA di una mediata temporalmente, tra un lavoratore e un capitale/caputalista.

La natura, nel suo essere rigogliosa e selvaggia, vita e destino, e' realmente prodotta dall'utopia del capitalismo, ma in negativo, tramite l'oblio della natura artificiale dell'artificiale.

Siamo nati tra gli ingranaggi di un'orologio e non abbiamo mai visto il sole o altro: quell'orologio per noi e' natura.

Citazione di: atomista non pentito il 12 Settembre 2023, 21:06:59 PMSemplicemente mi chiedo perche' parallelamente agli "aiuti" all'Ucraina non sia altrettanto attiva la diplomazia .......e mi rispondo. A Napoli dicono ...... " Ca nisciuno e' fesso".

E certo, perché la diplomazia ferma i carriarmati. Usciamo dal mondo dei sogni, non i diplomatici, ma gli stessi capi di stato hanno cercato di convincere Putin dell'assurdita di quello che sta facendo. E' stato posto in essere il massimo possibile delle sanzioni. 
All'ucraina sono stati imposti vincoli di correttezza nella guerra, in cambio dell'aiuto ricevuto, per evitare la cosiddetta escalation.
C'é la Polonia che freme, vorrebbe andare a suonargliele ai russi, e si ferma solo perché frenata dagli altri paesi della NATO.
La Nato ha fatto il massimo possibile per limitare l'espansione della guerra, ha abbozzato a tante provocazioni, ma difendere il proprio territorio da parte dell'ucraina é un diritto fondamentale, nessuno può metterlo in discussione, e d'altronde la "soluzione" proposta da Putin, di una legittimazione dei territori occupati non può essere e non sarà mai accettata da nessuno, e d'altronde che senso ha fare accordi con Putin che si rimangia la parola dalla mattina alla sera.
Putin capisce solo il linguaggio della forza, e quindi bisogna mettersi al suo livello, dimostrando gli che siamo molto più forti di lui. 

Nel mercato si forma il prezzo.
Il valore, al di là di quello d'uso, si forma con un numero di fattori numerosi tra i quali anche quello che citi. Che tuttavia non è propriamente un valore ma un costo. Uno dei tanti che concorrono a formare il costo complessivo.

Ci sono due posizioni possibili rispetto a questa guerra (ma anche per tutte le guerre). Continuare finché ci sarà un solo vincitore oppure mediare e interrompere il piano inclinato della violenza. Personalmente non ho alcuna simpatia verso Putin ma non lasciargli alcuna via di uscita significa ipotecare la dissoluzione della Russia intera, con conseguenze non prevedibili. La parte est dell'Ucraina è russofona come la Crimea, la quale non ha mai scalpitato per essere Ucraina. Se proprio non vogliamo una divisione, bisognerebbe adoperarsi per un cessate il fuoco sull'attuale linea del fronte e poi discutere. L'alternativa è la dissoluzione dell'Ucraina stessa, che non è così remota come possibilità. Il tempo e lo spazio, come negli scacchi, hanno sempre favorito la Russia. Come già insegnava Clausewitz, le guerre sul campo non vanno mai come sono state progettate a tavolino dai generali.

Citazione di: anthonyi il 12 Settembre 2023, 21:42:57 PMPutin capisce solo il linguaggio della forza, e quindi bisogna mettersi al suo livello, dimostrando gli che siamo molto più forti di lui.

Al massimo dimostrate un po' che sei/siete, molto piu' forti di lui, perche' io mi tiro fuori da ogni identita' collettiva del tipo "siamo" quando si tratta di simili cazzate e fanfaronate.

Siamo al "noi" calcistico, se vince la nostra squadra, abbiano vinto tutti "noi", tifosi, di quella squadra.

Se la squadra fa gol, "abbiamo" fatto gol tutti.

Se la squadra vende e tira le bombe, "abbiamo" venduto e tirato le bombe tutti.

Citazione di: Freedom il 12 Settembre 2023, 21:43:49 PMNel mercato si forma il prezzo.
Il valore, al di là di quello d'uso, si forma con un numero di fattori numerosi tra i quali anche quello che citi. Che tuttavia non è propriamente un valore ma un costo. Uno dei tanti che concorrono a formare il costo complessivo.

Ma il capitalismo e' un'utopia, perche' non riconosve altro "valore" che non il prezzo, l'istituzionalizzazione oer decreto della scarsita'.

Al punto che e' dispisto a "distruggere" cio' che non riesce a "vendere".

In pace e in guerra.

Citazione di: Jacopus il 12 Settembre 2023, 22:40:31 PMCi sono due posizioni possibili rispetto a questa guerra (ma anche per tutte le guerre). Continuare finché ci sarà un solo vincitore oppure mediare e interrompere il piano inclinato della violenza. Personalmente non ho alcuna simpatia verso Putin ma non lasciargli alcuna via di uscita significa ipotecare la dissoluzione della Russia intera, con conseguenze non prevedibili. La parte est dell'Ucraina è russofona come la Crimea, la quale non ha mai scalpitato per essere Ucraina. Se proprio non vogliamo una divisione, bisognerebbe adoperarsi per un cessate il fuoco sull'attuale linea del fronte e poi discutere. L'alternativa è la dissoluzione dell'Ucraina stessa, che non è così remota come possibilità. Il tempo e lo spazio, come negli scacchi, hanno sempre favorito la Russia. Come già insegnava Clausewitz, le guerre sul campo non vanno mai come sono state progettate a tavolino dai generali.

E che vuol dire "mediare"? A dialogare con i russi ci hanno già provato in tanti. 
Comunque Putin la via d'uscita c'è l'ha, é l'uscita dall'ucraina. Comunque se dici di non aver simpatia per Putin non capisco perché ne riproponi gli argomenti propagandistici. I russofoni, tra i quali c'é anche zelensky, in gran parte sarebbero stati ben felici di non aver a che fare nulla con Putin, molti segni di consenso successivi all'occupazione,  sono stati estorti con la forza.
Comunque un "cessate il fuoco" lo possono negoziare solo gli ucraini, ma naturalmente proprio in questo momento darebbe un attimo di respiro ai russi, che hanno molte linee sul punto di cedere, quello che é accaduto a oripne ne é la prova(un ordine di ritirata, grande caos di fuga dei russi, artiglieria russa che nel caos spara contro i suoi). 
Con questo attimo di respiro Putin potrebbe preparare nuovi contingenti e nel giro di un anno rafforzare tutte le posizioni e riprendere la guerra. Se invece si realizza il tracollo dei russi gli ucraini possono arrivare fino al mare d'azov e a quel punto, con una situazione logistica irrimediabilmente compromessa si che Putin sarà costretto a trattare perché si troverà con 200.000 uomini isolati tra la Crimea e il sud ucraina. 

L'Ucraina in questa guerra è solo carne da cannone Nato contro la Russia. Altamente sponsorizzata e ideologizzata, ma pur sempre strumento di interessi che nulla hanno a che fare con ottocentesche idee di patria e purezza etnica. Cosa che meno di tutti è stata l'Ucraina, etnicamente assai variegata, con una forte componente russofona, cui solo un regime neo nazifascista ha potuto impedire lingua, istruzione e organizzazione politica. Offrendo alla Russia tutte le giustificazioni di diritto internazionale per fare quello che sta facendo. Certamente più legittimo dell'ultimo trentennio di guerre Nato.

L'espressione geografica ucraina se la dovrà vedere anche con ungheresi e polacchi, i cui appetiti sono più rivolti alla componente etnica propria presente in Ucraina che a fargliela vedere ai russi, cosa peraltro ridicola viste le rispettive proporzioni. Tragicomicità che può essere risolta solo dal vero soggetto belligerante: la Nato nel suo insieme, la macchina di morte dell'impero USA.

Citazione di: Ipazia il 13 Settembre 2023, 04:46:56 AML'Ucraina in questa guerra è solo carne da cannone Nato contro la Russia. Altamente sponsorizzata e ideologizzata, ma pur sempre strumento di interessi che nulla hanno a che fare con ottocentesche idee di patria e purezza etnica. Cosa che meno di tutti è stata l'Ucraina, etnicamente assai variegata, con una forte componente russofona, cui solo un regime neo nazifascista ha potuto impedire lingua, istruzione e organizzazione politica. Offrendo alla Russia tutte le giustificazioni di diritto internazionale per fare quello che sta facendo.

La NATO ha iniziato a collaborare con l'Ucraina solo dopo l'invasione russa, che comincia nel 2014, nessuno é mai andato contro la Russia, ma semmai é la Russia che viene contro di noi. La patria ucraina é antecedente all' 800, se provi a studiare un po' di storia te ne rendi conto. La confusione che poi fai tra spirito di patria, purezza della razza, nazifascismo e russofonia (una russofonia che é stata imposta agli ucraini dalla Russia dominante) é il più chiaro segno della superficialità e del pregiudizio propropaganda putiniana che hai.
Ma soprattutto di quali giustificazioni di diritto internazionale vai cianciando, la Russia dal punto di vista internazionale si sta rovinando, per elemosinare un po' di consenso internazionale I suoi rappresentanti sono costretti a genuflessioni continue, alla Cina, all'India, al sud Africa, alla Corea del nord.

La patria è la lingua. Anche Lilly Gruber ne ha azzeccata una ed è il libro sulle persecuzioni fasciste dei suoi avi sudtirolesi dopo l'annessione dell'Alto Adige all'Italia. Persecuzione, cui il compagno di merende di Mussolini offrì la deportazione dai loro averi e montagne nelle fabbriche tedesche e nella Wehrmacht. Nulla da stupirsi se quei sudterolesi, dopo la badoglieide, furono i più feroci trucidatori di italiani nella Wehrmacht e SS. A differenza del gaglioffo tedesco, Putin non ha contrattato la deportazione, ma ha tutelato i russofoni ucraini nella terra dei loro padri, laddove passa il confine bollente tra l'impero americano e i tartari.

L'avrà fatto per tal motivo, ma è un ottimo motivo anche sul piano del diritto dei popoli alla loro lingua e patria, caro Anthonyi.

Informati tu: il libro della Gruber è esemplare di cosa è successo in Ucraina dopo la svolta neonazista del 2014.

La patria é qualcosa di più complesso della lingua. Dubito che i brasiliani pensino di essere portoghesi, o gli statunitensi, australiani pensino di essere inglesi. 
Se il regime fascista fosse riuscito ad imporre agli altoatesini di parlare in italiano questi avrebbero perso la loro identità, no di certo.
Gli altoatesini in realtà, nella gran parte, parlano anche italiano, e da come ho avuto modo di vedere lo usano anche abbastanza spesso.
Seriamente mi domando le ragioni profonde per le quali ti attacchi, così ossessivamente, a queste narrazioni della propaganda putiniana. 
Putin i russofoni di kharkiv li ha bombardati. Quegli stessi russofoni si sono frapposti ai carriarmati nei primi giorni dell'invasione del 24 febbraio chiarendo che preferivano morire piuttosto che avere la "tutela" di Putin. E se avessero avuto più tempo per metabolizzare la situazione anche gli abitanti del donbass e della Crimea occupata dal 2014 avrebbero fatto lo stesso.