Sei incredibilmente ossessionato con gli ucraini, sembra quasi che tu sia ucraino, cosa che non sapevo. Ti arroghi la capacità di valutare i loro sviluppi politici, se hanno fallito a fare questo, se avrebbero dovuto fare quest'altro, se era meglio si fossero fidati di tizio anzichè di caio.. chi caspio sei tu per determinarlo? Sei uno che ha letto la pagina wikipedia sull'Ucraina e si è convinto di essere in grado di pedagogizzare un intera nazione sul migliore percorso che avrebbero dovuto intraprendere e pretendere da loro determinate scelte per "meritarsi" la tua simpatia e supporto? Non c'è nulla di più borghese di questo atteggiamento, ti ho già pescato altre volte a ragionare come il peggior colonialista inglese, e continui con questo "esame di valutazione" per cui ci rassicuri: gli ucraini non incontrano i tuoi standard. Chi se ne frega? Loro se ne fregano certamente. Ti suggerirei di interessarti di te stesso, è già complicato così, io non ho mai preteso di conoscere quale fosse il loro interesse, al massimo di diradare la disinformazione che li circonda, libero di contattare ucraini per chiedergli se ho sbagliato, cosa che è probabile. Se devo dirtela tutta mi interessa di più che fine faranno i russi, puoi quasi dire che sono "filorusso" (che è diverso che essere "filoPutin") non solo perchè ho connessioni personali più forti con loro, ma anche perchè penso che impatterà molto più pesantemente su di "me" (non posso usare iperidentificazioni di gruppo perchè altrimenti parte la fanfara euroasiatica o qualche canzone di Jonh Lennon sul mondo senza confini, ma ovviamente con "me" non intendo strettamente "Io"). Accusami pure di egoismo piccolo borghese, come se evitare un conflitto nucleare o la resurrezione del fascismo europeo fosse fare il conto della serva, però ti assicuro, il mio mondo morale, economico e politico parte da me, non dagli ucraini. Sono contento di collaborare con loro se ci sono mutue necessità e gli auguro tutto il bene del mondo, detto questo non ho intenzione di candidarmi alla loro presidenza o di suggerirgli che scelte fare per il loro futuro, se domani vorranno arrestare Zelensky e arrendersi alla Russia rispetterò la loro decisione, pur confermandoti che sono dell'opinione che non andrà ne a vantaggio mio ne tuo, non sono strettamente utilitarista, ma se l'alternativa è pedagogizzare gli altri, preferisco farmi gli affari miei.

Citazione di: niko il 10 Settembre 2023, 21:09:59 PM, tutta questa russofobia, tutto questo schierarsi laddove i padroni del vapore vogliono che ci schieriamo e' non solo indigesto, ma proprio vomitevole.

La buona coscienza dei buoni borghesi.

Buona nemmeno per farci il brodo.

Appunto, indigesta e vomitevole.

Pensa che é diventato russofobo anche il governo cubano, che ha osato denunciare il "legittimo" diritto della Russia di reclutare combattenti nel suo territorio. 

Citazione di: InVerno il 11 Settembre 2023, 01:25:54 AM. Sono contento di collaborare con loro se ci sono mutue necessità e gli auguro tutto il bene del mondo, detto questo non ho intenzione di candidarmi alla loro presidenza o di suggerirgli che scelte fare per il loro futuro, se domani vorranno arrestare Zelensky e arrendersi alla Russia rispetterò la loro decisione, pur confermandoti che sono dell'opinione che non andrà ne a vantaggio mio ne tuo, non sono strettamente utilitarista, ma se l'alternativa è pedagogizzare gli altri, preferisco farmi gli affari miei.

Purtroppo non é così, inverno, l'eventualità che l'Ucraina possa passare dall'altra parte creerebbe grandi problematiche in Europa per il peso strategico che potrebbe cumulare Putin. Dobbiamo ritenerci fortunati del fatto che invece gli ucraini vogliono, con tutte le loro forze, essere parte del nostro mondo. 

Citazione di: anthonyi il 11 Settembre 2023, 04:46:11 AMPurtroppo non é così, inverno, l'eventualità che l'Ucraina possa passare dall'altra parte creerebbe grandi problematiche in Europa per il peso strategico che potrebbe cumulare Putin. Dobbiamo ritenerci fortunati del fatto che invece gli ucraini vogliono, con tutte le loro forze, essere parte del nostro mondo.

Beh, Anthonyi, siamo davvero fortunati, perchè a differenza dei "pacifisti" televisivi, i pacifisti del forum sostengono apertamente che sarebbe un risultato desiderabile per loro che Putin sedesse sul più alto scranno di Kiev, viene perciò automaticamente da chiedersi e chiedergli cosa immaginano accadrebbe di così positivo da rendere questo scenario desiderabile, per loro, non per gli ucraini. Le nazioni europee getterenno la spugna e alzeranno le sanzioni riducendo il prezzo alla pompa? Gli USA daranno indietro i loro territori del sud al Messico e il nord verrà riconquistato dagli indiani d'america? L'URSS tornerà in vita e gli oligarchi verranno messi in prigione ed i mezzi di produzione sequestrati dallo stato? Chi lo sa?

Citazione di: anthonyi il 11 Settembre 2023, 04:23:21 AMPensa che é diventato russofobo anche il governo cubano, che ha osato denunciare il "legittimo" diritto della Russia di reclutare combattenti nel suo territorio.

Che notizia importante... 

Reclutare mercenari o anche solo combattenti per stati esteri e' vietato in quasi tutti gli stati del mondo.

Citazione di: InVerno il 11 Settembre 2023, 01:25:54 AMSei incredibilmente ossessionato con gli ucraini, sembra quasi che tu sia ucraino, cosa che non sapevo. Ti arroghi la capacità di valutare i loro sviluppi politici, se hanno fallito a fare questo, se avrebbero dovuto fare quest'altro, se era meglio si fossero fidati di tizio anzichè di caio.. chi caspio sei tu per determinarlo? Sei uno che ha letto la pagina wikipedia sull'Ucraina e si è convinto di essere in grado di pedagogizzare un intera nazione sul migliore percorso che avrebbero dovuto intraprendere e pretendere da loro determinate scelte per "meritarsi" la tua simpatia e supporto? Non c'è nulla di più borghese di questo atteggiamento, ti ho già pescato altre volte a ragionare come il peggior colonialista inglese, e continui con questo "esame di valutazione" per cui ci rassicuri: gli ucraini non incontrano i tuoi standard. Chi se ne frega? Loro se ne fregano certamente. Ti suggerirei di interessarti di te stesso, è già complicato così, io non ho mai preteso di conoscere quale fosse il loro interesse, al massimo di diradare la disinformazione che li circonda, libero di contattare ucraini per chiedergli se ho sbagliato, cosa che è probabile. Se devo dirtela tutta mi interessa di più che fine faranno i russi, puoi quasi dire che sono "filorusso" (che è diverso che essere "filoPutin") non solo perchè ho connessioni personali più forti con loro, ma anche perchè penso che impatterà molto più pesantemente su di "me" (non posso usare iperidentificazioni di gruppo perchè altrimenti parte la fanfara euroasiatica o qualche canzone di Jonh Lennon sul mondo senza confini, ma ovviamente con "me" non intendo strettamente "Io"). Accusami pure di egoismo piccolo borghese, come se evitare un conflitto nucleare o la resurrezione del fascismo europeo fosse fare il conto della serva, però ti assicuro, il mio mondo morale, economico e politico parte da me, non dagli ucraini. Sono contento di collaborare con loro se ci sono mutue necessità e gli auguro tutto il bene del mondo, detto questo non ho intenzione di candidarmi alla loro presidenza o di suggerirgli che scelte fare per il loro futuro, se domani vorranno arrestare Zelensky e arrendersi alla Russia rispetterò la loro decisione, pur confermandoti che sono dell'opinione che non andrà ne a vantaggio mio ne tuo, non sono strettamente utilitarista, ma se l'alternativa è pedagogizzare gli altri, preferisco farmi gli affari miei.

Io non sono ossessionato, dico quello che penso, perche' c'e' chi in questa guerra fa il tifo per gli ucraini, fa la telecronaca -faziosa e fantasiosa- di ogni minimo episodio, giudica i russi, crede nelle panzane della propaganda (compreso che sia possibile ricacciare indietro i russi in poco tempo), e' d'accordo con il fatto che il nostro governo sia parte in causa e sostenga uno dei due contendenti, e' d'accordo a spendere soldi pubblici in armi da inviare, eccetera.

Io non giudico nessuno, semplicemente non vorrei essere cittadino di un paese che appoggia questa guerra e uno dei due contendenti, perche' in essa nessuno, merita di essere appoggiato (certo, nemmeno la Russia), questa guerra fa schifo, come tutte le guerre.

Ha conseguenze negative per "noi", sia economiche, che di degrado culturale, decadenza, resurrezione di illusioni pericolose, preparazione di altre, e piu' distruttive, guerre.

Invece di pensare a tirarcene fuori, pensiamo a prolungarla. Ci inorgogliamo, che qualcuno ci abbia scelto come "modello". Sai che bel modello. Sai che bella responsabilita' che ne dovrebbe idealmente derivare, se anche la scelta degli ucraini di sceglierci come modello e' stata forzata ed eterodiretta.

Io in questo topic sono nato John Lennon, solo che, a forza di leggere cazzate, sono diventato Ivan il Terribile.

Tutto evolve, quasi sempre verso il peggio.

Perdonami, niko, se nel thread sulla guerra Russia-ucraina, riporto notizie pertinenti al riguardo e per me interessanti. Perdonami anche se faccio il tifo per una sola parte (indovina quale), perché è quella giusta secondo il diritto internazionale che ha condannato la Russia per quello che sta facendo. Riguardo alle "panzane della propaganda" non chiedo perdono, perché si tratta sempre di informazioni verificate, che poi possono risultare vere con una certa probabilità, ma sono tutt'altra cosa rispetto alle menzogne della disinformazione putiniana che tu spesso riproponi(ma quando finirà questa storia del colpo di stato in ucraina dove il sistema costituzionale non ha mai avuto soluzioni di continuità dalla nascita di quello stato). Riguardo al ricacciare in fretta i russi c'é certamente un po' di wishful thinking, mosso dal desiderio, in comune con te, di vedere finire presto questa guerra nell'unico modo accettabile.
Comunque non siamo noi il modello degli ucraini, certo l'Italia a loro piace, zelensky si é pure comprato la villa qui, ma il loro mito sono comunque le stelle e strisce. La sai la storia del cartone animato che spopola in ucraina con zelensky nei panni di capitan America.
Chissà comunque che la fine non si stia avvicinando, giungono notizie da parte ucraina di un significativo intensificarsi degli attacchi con blindati in tutto il saliente di robotyne, e di qualche segno di sfaldamento nella parte russa, chissà, speriamo. 

Citazione di: anthonyi il 11 Settembre 2023, 11:33:22 AMPerdonami, niko, se nel thread sulla guerra Russia-ucraina, riporto notizie pertinenti al riguardo e per me interessanti. Perdonami anche se faccio il tifo per una sola parte (indovina quale), perché è quella giusta secondo il diritto internazionale che ha condannato la Russia per quello che sta facendo. Riguardo alle "panzane della propaganda" non chiedo perdono, perché si tratta sempre di informazioni verificate, che poi possono risultare vere con una certa probabilità, ma sono tutt'altra cosa rispetto alle menzogne della disinformazione putiniana che tu spesso riproponi(ma quando finirà questa storia del colpo di stato in ucraina dove il sistema costituzionale non ha mai avuto soluzioni di continuità dalla nascita di quello stato). Riguardo al ricacciare in fretta i russi c'é certamente un po' di wishful thinking, mosso dal desiderio, in comune con te, di vedere finire presto questa guerra nell'unico modo accettabile.
Comunque non siamo noi il modello degli ucraini, certo l'Italia a loro piace, zelensky si é pure comprato la villa qui, ma il loro mito sono comunque le stelle e strisce. La sai la storia del cartone animato che spopola in ucraina con zelensky nei panni di capitan America.
Chissà comunque che la fine non si stia avvicinando, giungono notizie da parte ucraina di un significativo intensificarsi degli attacchi con blindati in tutto il saliente di robotyne, e di qualche segno di sfaldamento nella parte russa, chissà, speriamo.

Ok, ok...

comunque sul fatto che la guerra finira' presto con la vittoria ucraina e' un wishfull tinking talmente tanto wishfull tinking che buona parte della, sia pure schierata, informazione occidentale non la annuncia piu', tale vittoria imminente, ormai anche la maggior parte delle fonti mediatiche mainstream dicono che la guerra sara' lunga e con esito imprevedibile....

Comunque vedremo.

Citazione di: niko il 11 Settembre 2023, 10:49:54 AMIo non sono ossessionato, dico quello che penso, perche' c'e' chi in questa guerra fa il tifo per gli ucraini, fa la telecronaca -faziosa e fantasiosa- di ogni minimo episodio, giudica i russi, crede nelle panzane della propaganda (compreso che sia possibile ricacciare indietro i russi in poco tempo), e' d'accordo con il fatto che il nostro governo sia parte in causa e sostenga uno dei due contendenti, e' d'accordo a spendere soldi pubblici in armi da inviare, eccetera.

Io non giudico nessuno, semplicemente non vorrei essere cittadino di un paese che appoggia questa guerra e uno dei due contendenti, perche' in essa nessuno, merita di essere appoggiato (certo, nemmeno la Russia), questa guerra fa schifo, come tutte le guerre.

Ha conseguenze negative per "noi", sia economiche, che di degrado culturale, decadenza, resurrezione di illusioni pericolose, preparazione di altre, e piu' distruttive, guerre.

Invece di pensare a tirarcene fuori, pensiamo a prolungarla. Ci inorgogliamo, che qualcuno ci abbia scelto come "modello". Sai che bel modello. Sai che bella responsabilita' che ne dovrebbe idealmente derivare, se anche la scelta degli ucraini di sceglierci come modello e' stata forzata ed eterodiretta.

Io in questo topic sono nato John Lennon, solo che, a forza di leggere cazzate, sono diventato Ivan il Terribile.

Tutto evolve, quasi sempre verso il peggio.

Anche io posso aver fatto dei commenti tangenti le decisioni ucraine, non sono un ameba senza opinioni, ma l'unica ragione che lo faccio tuttavia ha a che fare con il post di apertura di questo terzo topic, ovvero ragionare sui paradigmi. In un paradigma idealista la scelta ucraina è perfettamente razionale (che non significa giusta o sbagliata), l'Europa ha dalla caduta del muro di Berlino contaminato politicamente tutti i popoli dell'est europa, senza o con nazisti e americani coinvolti. E' perfettamente razionale in un paradigma materialista, perchè stanno semplicemente appoggiandosi al partner più affluente economicamente, senza o con americani coinvolti. E' irrazionale, forse, nel paradigma realista, per il semplice fatto che in tale paradigma l'Ucraina semplicemente non esiste se non come campo di scontro di forze aliene alla sua popolazione, in questo paradigma americani e nazisti sono fondamentali, e la capacità di agenzia degli ucraini è nullificata. Siccome non sottoscrivo questo terzo paradigma, rifiuto gli argomenti che lo sostengono, non perchè siano completamente avulsi da qualsiasi capacità descrittiva, ma perchè la premessa ad essi è imperialistica. E' vero che l'Ucraina ha espressamente richiesto aiuto militare, questo non mi inorgoglisce ma mi rende corresponsabile delle sue sorti, la guerra non è un sogno, ignorarla non la farà sparire dalla realtà. Tutto qui, anzichè tentare di minare la capacità di agenti degli ucraini, giudicare la giustezza delle loro scelte, riconosco la loro esistenza e rispondo ad un espressa richiesta di aiuto davanti ad una aggressione, nello spirito costituzionale (che prevede l'aiuto militare in questi casi, non "altri" in cui in passato ci siamo invischiati) e della resistenza, il degrado culturale sarebbe l'ignavia per cui esiste uno specifico girone infernale. Altresì, penso che questa guerra palesi ancor più chiaramente, non solo la necessità di una confederazione europea (ma lasciam perdere) ma anche di strumenti riconosciuti internazionalmente, e realmente accessibili, per le popolazioni del pianeta di modificare i propri confini pacificamente nello spirito di autodeterminazione dei popoli, che è na roba di Lenin tralaltro, così come la denuncia dello sciovinismo russo nei confronti dell'Ucraina..

Citazione di: InVerno il 11 Settembre 2023, 12:41:29 PMAnche io posso aver fatto dei commenti tangenti le decisioni ucraine, non sono un ameba senza opinioni, ma l'unica ragione che lo faccio tuttavia ha a che fare con il post di apertura di questo terzo topic, ovvero ragionare sui paradigmi. In un paradigma idealista la scelta ucraina è perfettamente razionale (che non significa giusta o sbagliata), l'Europa ha dalla caduta del muro di Berlino contaminato politicamente tutti i popoli dell'est europa, senza o con nazisti e americani coinvolti. E' perfettamente razionale in un paradigma materialista, perchè stanno semplicemente appoggiandosi al partner più affluente economicamente, senza o con americani coinvolti. E' irrazionale, forse, nel paradigma realista, per il semplice fatto che in tale paradigma l'Ucraina semplicemente non esiste se non come campo di scontro di forze aliene alla sua popolazione, in questo paradigma americani e nazisti sono fondamentali, e la capacità di agenzia degli ucraini è nullificata. Siccome non sottoscrivo questo terzo paradigma, rifiuto gli argomenti che lo sostengono, non perchè siano completamente avulsi da qualsiasi capacità descrittiva, ma perchè la premessa ad essi è imperialistica. E' vero che l'Ucraina ha espressamente richiesto aiuto militare, questo non mi inorgoglisce ma mi rende corresponsabile delle sue sorti, la guerra non è un sogno, ignorarla non la farà sparire dalla realtà. Tutto qui, anzichè tentare di minare la capacità di agenti degli ucraini, giudicare la giustezza delle loro scelte, riconosco la loro esistenza e rispondo ad un espressa richiesta di aiuto davanti ad una aggressione, nello spirito costituzionale (che prevede l'aiuto militare in questi casi, non "altri" in cui in passato ci siamo invischiati) e della resistenza, il degrado culturale sarebbe l'ignavia per cui esiste uno specifico girone infernale. Altresì, penso che questa guerra palesi ancor più chiaramente, non solo la necessità di una confederazione europea (ma lasciam perdere) ma anche di strumenti riconosciuti internazionalmente, e realmente accessibili, per le popolazioni del pianeta di modificare i propri confini pacificamente nello spirito di autodeterminazione dei popoli, che è na roba di Lenin tralaltro, così come la denuncia dello sciovinismo russo nei confronti dell'Ucraina..

E' proprio da un punto di vista materialista, che l'Europa e' solo fame, mattanza sociale e sfruttamento, tanto piu' alle sue periferie, e tanto piu'  dopo le sue balcaniche guerre di unificazione; proprio per questo essa poteva imporsi come istituzione SUL popolo ucraino, e non PER il popolo ucraino, solo saltando a pie' pari il vero punto di vista che qui e' rilevante, e che tu ometti di menzionare, quello democratico: con il casino nelle piazze, il golpe di palazzo, i prestiti cravattari in cambio del taglio alla spesa sociale e la risposta paramilitare e bellica alla secessione.

Oh migliore dei mondi, dove sei? (cit)

So che hai molto avversione per numeri e statistiche, ma certe affermazioni, se non sostanziate da dati, sono flatus vocis..

Citazione di: InVerno il 12 Settembre 2023, 09:34:21 AMSo che hai molto avversione per numeri e statistiche, ma certe affermazioni, se non sostanziate da dati, sono flatus vocis..

Le meraviglie dell'euro e dell'europa le conosciamo tutti: quello che prima costava cinquecentomila lire, adesso costa mille euro, eppure salari e pensioni NON si sono di conseguenza quadruplicati (e il reddito di cittadinanza lo hanno pure levato perche' secondo qualcuno, evidentemente secondo qualcuno con una forte e storicamente radicata etica del lavoro e della legalita' , era cosa da lavoratori a nero e da fannulloni).

E all'estero NON hanno certo fatto meglio che in Italia, vedi GRECIA e altre nobili gesta da cravattari.

Perfino quelli che dovrebbero essere le colonne portanti dell'europa, Francia e Germania non se la passano bene, la gb e' addirittura uscita.

Non dico che "piccolo e' bello", ma socialmente giusto e' bello, e l'Europa socialmente giusta certo non lo e'.

Beh, in generale, anzi in un "paradigma mercatista", le persone comprano ciò che non hanno non quello che hanno già... e la proposta Russa era di continuità, per la nazione più povera, corrotta e malgestita dell'europa geografica. Non avendo una macchina del tempo non posso comparare cosa sarebbe successo se l'Italia fosse rimasta fuori dall'europa, il mio sospetto è che qualsiasi cosa possa dire mi accuseresti di terrorismo, quindi eviterò. Ti basti notare che dopo l'esperienza empirica della Brexit,  i partiti che finivano in "exit" sono diventati terribilmente rarefatti, cheti, e sempre più popolati dai soliti catatonici. Pur non potendo comparare le cose di ora  con ipotetiche alternative temporalmente parallele, puoi sempre usare come riferimento il resto del mondo, e notare che sei privilegiato (lo so, non ti piace)  in praticamente ogni aspetto economico, compreso quello che dovrebbe starti più a cuore da marxista, la diseguaglianza economica. In futuro sarà terribilmente importante "tenersi aggiornati" su come stanno andando gli altri e determinare la gravità della nostra situazione rispetto a questo, perchè ho come il sospetto che i venditori di fumo e di utopie stanno per avere un impennata drastica sul "libero mercato delle idee". Sarà anche importante per determinare chi sta mentendo e chi no, perchè se qualcuno porterà dati di crescita economica, anche se ti dirà che lo sta facendo nel "rispetto dell'ambiente", è estremamente probabile che lo stia facendo inquinando l'aria che respiri e che dovrebbero respirare i tuoi figli nipoti e pronipoti, e perciò a spese dell'umanità intera, e l'europa in questo non differisce dagli altri, te lo concedo.

Citazione di: InVerno il 12 Settembre 2023, 12:31:40 PMIn futuro sarà terribilmente importante "tenersi aggiornati" su come stanno andando gli altri e determinare la gravità della nostra situazione rispetto a questo, perchè ho come il sospetto che i venditori di fumo e di utopie stanno per avere un impennata drastica sul "libero mercato delle idee". 

Il capitalismo e' la piu' intollerante e improbabile delle utopie.

Citazione di: niko il 12 Settembre 2023, 12:38:02 PMIl capitalismo e' la piu' intollerante e improbabile delle utopie.

Il capitalismo non é mai stato un'utopia. Capitalismo é la parola con cui voi sinistri descrivete il sistema economico nel quale tutti noi viviamo, più reale di così.
Al limite possono essere utopici gli ideali liberali, che essendo appunto ideali, a volte non sono realizzati dal capitalismo reale.