Citazione di: Jacopus il 10 Settembre 2023, 11:00:42 AMIo penso Anthonyi e non me ne volere, che il pensiero liberale ed i liberali di oggi dovrebbero farsi un esamino di coscienza, altrimenti le conseguenze saranno terribili per tutti e già ne vediamo le prime conseguenze. Con questo però non condivido neppure chi parla di principio universale e metafisico del comunismo. Molto marxisticamente a costoro vorrei chiedere: "ma oltre a scrivere su questo forum cosa fate di marxista/comunista? Avete donato parte dei vostri averi ai poveri? Fate volontariato alla Caritas? Scendete a manifestare per i disoccupati?
In ogni caso vedo poche speranze di miglioramento e grandi catastrofi all'orizzonte, se non cambierà qualcosa ed in fretta.

Adesso mettiamo in mezzo anche i liberali. Ma non parlavamo di comunismo?
E anche tu, jacopus, ti ritrovi con questa confusione tra etica e politica. Io non lo so se e quanto i sedicenti liberali applichino gli stessi ideali che professano, ma infatti parliamo di ideali, non di realtà concreta.
E sui comunisti direi che vale lo stesso principio, non credo sia pertinente se ciascuno di loro cerchi di realizzare quell'eguaglianza che proclamano. 
Dal punto di vista teorico é più interessante chiarire che, come mi sembra avessi anche affermato tu, l'eguaglianza intesa in senso universale é impossibile in una realtà sociale che deve avere funzioni differenziate e relazioni sociali ordinate al soddisfacimento di queste funzioni.
Magari é possibile realizzare forme di eguaglianza più deboli, chissà. 

Citazione di: anthonyi il 10 Settembre 2023, 10:16:11 AMRiprendiamo l'esempio della multinazionale e del lavoratore ecuadoregno. La multinazionale prende in affitto i terreni in Ecuador e paga al lavoratore un salario ottenendo produzioni che valgono di più per la sua competenza nel settore. Come é possibile definire sfruttamento questa situazione visto che ha  migliorato rispetto a prima sia la condizione del lavoratore, sia quella del proprietario terriero, non ha esercitato nessuna coercizione fisica, e non é stata determinata da una posizione di privilegio definita dalla proprietà della terra?

Per prima cosa l'esempio di prima era totalmente sballato, l'alternativa "comunista" non è quella di andare a lavorare per un piccolo produttore locale che non avvantaggiandosi dell'economia di scala ti paga di meno, questo al massimo è un argomento riguardo alla libertà di scelta di fronte a mono\oligopoli, una libertà sempre più teorica. L'alternativa "comunista", anzi no lasciamo perdere, l'alternativa "socialista" è quella di fondare una cooperativa con altri agricoltori, mettere in comune il capitale, eleggere una dirigenza e distribuire i profitti democraticamente nella convizione, che almeno io ho non so te, che i sistemi democratici siano inerentemente più efficienti di quelli autoritari nel generare gerarchie meritocratiche. Distribuiti meritocraticamente,  non egualmente, anche Marx non ha mai spostato l'egualitarismo, lo considerava un senso di colpa borghese, Marx proponeva una tecnocrazia illuminata, al che Bakunin gli chiese se fosse diventato scemo, e io avrei la stessa domanda. Sai, c'è questo "vulnus" particolare per cui siamo tutti democratici a parole (così come siamo tutti contro lo sfruttamento), ma alcuni sono disposti a sospendere la democrazia per 8+ ore al giorno, questi "piccoli Putin" sono talmente amati dai propri lavoratori che non sanno neanche vincere un elezione senza ammazzare l'opposizione interna. E tu dirai, eh ma il mercato deciderà... ma il mercato sono azionisti e consumatori, non i lavoratori. Lo sfruttamento è un concetto soggettivo, puoi insistere quanto vuoi nel convincere una persona che dorme sulle corde che non è sfruttato, nel momento che lui si convince di ciò (prende "coscienza di classe") è veramente duro toglierlo dalla testa. Ma se lo stesso lavoratore condividesse responsabilità nella dirigenza dell'azienda per cui lavora? Può continuare a cambiare azienda se "vuole" (date precondizioni di libera scelta) ma può anche sentirsi responsabile delle proprie sciagure. Vuoi potere illimitato? Avrai responsabilità illimitate, tutti punteranno il dito contro di te quando qualcosa non funziona. Prova a distribuire responsabilità, dividendi, potere etc e vedrai che il risentimento calerà drasticamente.

Citazione di: Jacopus il 10 Settembre 2023, 11:00:42 AMIo penso Anthonyi e non me ne volere, che il pensiero liberale ed i liberali di oggi dovrebbero farsi un esamino di coscienza, altrimenti le conseguenze saranno terribili per tutti e già ne vediamo le prime conseguenze. Con questo però non condivido neppure chi parla di principio universale e metafisico del comunismo. Molto marxisticamente a costoro vorrei chiedere: "ma oltre a scrivere su questo forum cosa fate di marxista/comunista? Avete donato parte dei vostri averi ai poveri? Fate volontariato alla Caritas? Scendete a manifestare per i disoccupati?
In ogni caso vedo poche speranze di miglioramento e grandi catastrofi all'orizzonte, se non cambierà qualcosa ed in fretta.

Giusta la tua osservazione Jacopus. In effetti non si fa mai abbastanza.

Non mi sembra di non aver fatto nulla in questa mia vita, sia come volontariato, in politica, nelle iniziative culturali, nei rapporti economici dove prima dei soldi vi è la persona.
Ma si può sempre fare di più.

Adesso sono stanco, il corpo lancia segnali inequivocabili del degrado in corso, tuttavia si può fare sempre ancora qualcosa.

E c'è il sonno della ragione. Con annessa ipocrisia, e benaltrismo. E soprattutto... il non senso dilagante. Non è forse vero Jacopus?

Ci siete voi.

Ma c'è anche qualcun altro.

Citazione di: InVerno il 10 Settembre 2023, 11:39:36 AMPer prima cosa l'esempio di prima era totalmente sballato, l'alternativa "comunista" non è quella di andare a lavorare per un piccolo produttore locale che non avvantaggiandosi dell'economia di scala ti paga di meno, questo al massimo è un argomento riguardo alla libertà di scelta di fronte a mono\oligopoli, una libertà sempre più teorica. L'alternativa "comunista", anzi no lasciamo perdere, l'alternativa "socialista" è quella di fondare una cooperativa con altri agricoltori, mettere in comune il capitale, eleggere una dirigenza e distribuire i profitti democraticamente nella convizione, che almeno io ho non so te, che i sistemi democratici siano inerentemente più efficienti di quelli autoritari nel generare gerarchie meritocratiche. Distribuiti meritocraticamente,  non egualmente, anche Marx non ha mai spostato l'egualitarismo, lo considerava un senso di colpa borghese, Marx proponeva una tecnocrazia illuminata, al che Bakunin gli chiese se fosse diventato scemo, e io avrei la stessa domanda. Sai, c'è questo "vulnus" particolare per cui siamo tutti democratici a parole (così come siamo tutti contro lo sfruttamento), ma alcuni sono disposti a sospendere la democrazia per 8+ ore al giorno, questi "piccoli Putin" sono talmente amati dai propri lavoratori che non sanno neanche vincere un elezione senza ammazzare l'opposizione interna. E tu dirai, eh ma il mercato deciderà... ma il mercato sono azionisti e consumatori, non i lavoratori. Lo sfruttamento è un concetto soggettivo, puoi insistere quanto vuoi nel convincere una persona che dorme sulle corde che non è sfruttato, nel momento che lui si convince di ciò (prende "coscienza di classe") è veramente duro toglierlo dalla testa. Ma se lo stesso lavoratore condividesse responsabilità nella dirigenza dell'azienda per cui lavora? Può continuare a cambiare azienda se "vuole" (date precondizioni di libera scelta) ma può anche sentirsi responsabile delle proprie sciagure. Vuoi potere illimitato? Avrai responsabilità illimitate, tutti punteranno il dito contro di te quando qualcosa non funziona. Prova a distribuire responsabilità, dividendi, potere etc e vedrai che il risentimento calerà drasticamente.

Sai inverno, io sono per le cose che funzionano, se un'impresa cooperativa funziona meglio di quella individuale tanto meglio, ma questo non c'entra molto con il discorso sul comunismo. Puoi lasciare liberi gli individui di organizzare il lavoro come vogliono, siamo sempre in ambito di libero mercato ed impresa. Il comunismo è altro, è una scelta politica centrale che stabilisce cosa fare e a chi e come spettano i risultati. L'esempio fatto, comunque, non parlava di comunismo ma del problema di definire lo "sfruttamento", che tu definisci soggettivo e sostanzialmente psicologico, ma ci sono comunisti che sono convinti sia un concetto scientifico.

Lo sfruttamento e il parassitismo hanno varie forme. Marx ha sviscerato scientificamente lo sfruttamento in salsa capitalista e lo ha quantificato come plusvalore analizzando il processo di formazione nella fattispecie del lavoro salariato.

I comunisti non sono la S.Vincenzo ed è contro quel tipo di sfruttamento che intendono edificare una società comunista, abolendo l'alienazione capitalistica del lavolo salariato, non per carità cristiana, ma per giustizia sociale. Possiamo fare tutta la beneficienza che vogliamo, ma se non si elimina alla radice quella forma di sfruttamento, non ha senso parlare di comunismo.

Da comunista ho sempre votato comunista (unica eccezione: ho votato radicale, per tirare fuori Toni Negri dalla galera), ho sostenuto le lotte sociali verso quel progetto anche in forma illegale rispetto alla legalità dello stato capitalistico, ho sostenuto economicamente i compagni in difficoltà, mi sono guadagnata da vivere contando solo sulla mia forza lavoro senza sfruttare nessuno. Avrei pure partecipato ad una rivoluzione comunista.

Questo fa, caro Jacopus, un/a comunista.

Citazione di: daniele22 il 10 Settembre 2023, 12:23:39 PM

Penso che anthony abbia ridicolizzato bobmax tentando maldestramente, almeno a mio vedere, di mettergli in bocca cose che non ha detto. È un classico dei nostri tempi, tempi in cui il dialogo esprime sempre più il sonno della ragione a favore dell'emersione di mere tifoserie calcistiche. Tutto ciò è sicuramente triste, anche se dal mio punto di vista ineluttabile ... un saluto

Daniele, se la tua ragione dorme, svegliala e cerca di capire quello che scrivo.
Questo aveva scritto bobmax:

.

Perché prima occorre rispondere se è necessario eliminare lo sfruttamento oppure no.
E solo dopo si può iniziare a cercare di stabilire quando vi è sfruttamento.

Io mi sono limitato a sostituire la parola sfruttamento con la parola rubare. 
Il concetto è sempre quello, ci sono cose socialmente dannose da eliminare, come il furto e lo sfruttamento, che sono anche un po sinonimi. Ma come si fa ad avere la certezza che sono socialmente dannosi se non si definisce cosa sono. E' chiaro che per il rubare le cose sono piu semplici, tutti sappiamo cos'è il rubare, ma per il concetto di sfruttamento le cose sono più complesse perchè si tratta di un concetto astratto, e più che mai è necessario essere chiari.

Davvero Ipazia, credi di non aver sfruttato nessuno? Credo che ti sbagli, poiché per il solo fatto di aver lavorato in Italia, invece che in Thailandia, hai sfruttato la tua posizione di rendita geografica. Il tuo stesso lavoro in Thailandia o in Zambia avrebbe avuto un ben diverso valore.
Sul fatto che i comunisti non sono la San Vincenzo me ne sono accorto da parecchio tempo e sui diritti credo che l'approccio caritatevole non sia in opposizione ad essi, ma piuttosto un ulteriore movimento verso la comunione fra umani. Aspettare che si compia la giustizia del "sol dell'avvenire" è spesso un alibi o un proclama dietro le scrivanie di professionisti politici (non è il tuo caso ma ce ne sono).

Citazione di: Ipazia il 10 Settembre 2023, 07:47:49 AMOggettività chi ? Marx era così oggettivo da riuscire perfino a calcolare lo sfruttamento e il risultato del calcolo è il plusvalore.

Detto ciò, solo al fideismo liberal-liberista può sfuggire il rapporto tra modello produttivo, società ed etica. Volendo mettere quest'ultima sotto il tappeto, dopo avere occultato i fattori oggettivi storici ed economici che la determinano.

ED è quello che ho detto io, Marx era oggettivo. E' l'interpretazione in chiave etica a non poter essere oggettiva, o meglio è soggettivamente discutibile perchè di etica ciascuno ha la sua.
Quanto al rapporto col modello produttivo io parlerei piu di morale che di etica, cioè di un comportamento generalizzato e convenzionale nella società che poi produce effetti certamente nel processo produttivo. e il pensiero liberale ha fortemente fondato i suoi ragionamenti sull'osservazione di questa morale, che è chiaramente storicamente determinata. Nel pensiero liberale nessuno ha mai avuto pretese di assolutezza, diversamente dal pensiero marxiano che, a suo dire, aveva la chiave esplicativa di tutta la società, e anche del suo futuro.

Citazione di: Jacopus il 10 Settembre 2023, 16:02:42 PMDavvero Ipazia, credi di non aver sfruttato nessuno? Credo che ti sbagli, poiché per il solo fatto di aver lavorato in Italia, invece che in Thailandia, hai sfruttato la tua posizione di rendita geografica. 
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Vabbe, mica lo ha scelto lei di nascere in Italia. Magari qualche vantaggio lo avrà anche avuto, ma considera lo stress di essere oppressa dalle tante basi NATO.

Faccio di peggio: pago tasse per guerre Nato, veleni biotecnologici, informazione di regime e religione di stato. Ma non dipende da me: sono coartata come tutti voi.

Citazione di: anthonyi il 10 Settembre 2023, 15:47:28 PMDaniele, se la tua ragione dorme, svegliala e cerca di capire quello che scrivo.
Questo aveva scritto bobmax:

.

Perché prima occorre rispondere se è necessario eliminare lo sfruttamento oppure no.
E solo dopo si può iniziare a cercare di stabilire quando vi è sfruttamento.

Io mi sono limitato a sostituire la parola sfruttamento con la parola rubare.
Il concetto è sempre quello, ci sono cose socialmente dannose da eliminare, come il furto e lo sfruttamento, che sono anche un po sinonimi. Ma come si fa ad avere la certezza che sono socialmente dannosi se non si definisce cosa sono. E' chiaro che per il rubare le cose sono piu semplici, tutti sappiamo cos'è il rubare, ma per il concetto di sfruttamento le cose sono più complesse perchè si tratta di un concetto astratto, e più che mai è necessario essere chiari.

Evidentemente, vi è persino difficoltà a comprendere che un conto è stabilire se un fatto è giusto o sbagliato, e un altro valutare quando questo fatto si verifica davvero.

Se a questa difficoltà di comprensione aggiungiamo poi la malafede, non resta che rimettere i rapporti come dovrebbero sempre essere.

Sospetto che persino l'Ucraina non è difesa tanto per il dolore che sta patendo. Ma perché l'aggressore è Mosca, ovvero gli ex-sovietici.
Se fosse stata invece Kiev la capitale dell' impero sovietico, sarebbe stata comunque difesa?

Citazione di: anthonyi il 10 Settembre 2023, 15:27:13 PMSai inverno, io sono per le cose che funzionano, se un'impresa cooperativa funziona meglio di quella individuale tanto meglio, ma questo non c'entra molto con il discorso sul comunismo. Puoi lasciare liberi gli individui di organizzare il lavoro come vogliono, siamo sempre in ambito di libero mercato ed impresa. Il comunismo è altro, è una scelta politica centrale che stabilisce cosa fare e a chi e come spettano i risultati. L'esempio fatto, comunque, non parlava di comunismo ma del problema di definire lo "sfruttamento", che tu definisci soggettivo e sostanzialmente psicologico, ma ci sono comunisti che sono convinti sia un concetto scientifico.

Beh io non posso avvocare per il comunismo, ma questo non mi convince di vivere nel migliore dei mondi possibili, l'idea che dalla caduta del muro di Berlino non ci sia più niente da criticare, descrive le persone che evidentemente non avevano niente da dire neanche prima. L'unico mercato libero è il mercato nero, ma sono sicuro che non lo vuoi, perciò stiamo parlando di mercati regolati e che avvantaggiano determinate realtà piuttosto che altre, ed io penso che realtà dove lo "sfruttamento" sia minore siano svantaggiate. Lo sfruttamento è soggettivo ma anche legato ad aspetti oggettivi dell'economia come l'utilità decrescente del denaro, se riesci a garantire l'essenziale alle persone anzichè "consentire" a farsi sfruttare per quattro nicche, magari rinunciano anche a parte dello stipendio per lavorare in un ambiente più democratico, ma al solito queste misure sono viste come "assistenzialismo" perchè gli amiconi dei capitalisti vogliono i lavoratori sempre affamati, quindi non liberi di scegliere, in un mercato del lavoro illiberale. La concetrazione del capitale attuale, e la direzione che sta prendendo, non ha proprio niente di libero. Poi se vuoi parliamo delle cosidette "externalities", la commodificazione dei beni comuni etc etc.. in teoria sarebbe tutto possibile in un contesto di "libero" mercato, ma siccome i lobbysti hanno reso il mercato e la politica schiava dei loro interessi, il risentimento sta schizzando alle stelle. E giustamente, dovevano essere loro la soluzione di tutto, bastava avere più Elon Musk per risolvere il cambiamento climatico, ora lui ha pronto la navicella per Marte, non ti preoccupare c'è posto anche per te .
E per essere onesti, gli economisti, almeno quelli che leggo io, non sono così idioti, ma una classe politica infima assediata dai rappresentanti dei vendi sapone ci ha portato a risultati tragici, coperti da una coltre ideologica spessa come una lasagna. Non mi appassiona molto l'argomentodel plusvalore, posto che sia vero, non è che finisce in un buco nero e scompare dall'universo, lo puoi sempre tassare e ridistribuire nella comunità. Certo, prima bisorrebbe invadere militarmente i paradisi fiscali, cosa di cui sono sempre stato a favore, non opporrebbero alcuna resistenza armata e ci riprenderemmo tonnellate di soldi rubati

Penso spesso a come conciliare libertà e giustizia o come diceva Bobbio, libertà ed uguaglianza. Ma mi sono aliene tutte le visioni ideologiche perfette e risolutive, come il comunismo o il liberalismo. Il comunismo assomiglia ad una religione ed è anche per questo che diffido da esso. La conoscenza di molti comunisti di facciata ha rafforzato la diffidenza. Vi sono però persone in buona fede in entrambi i campi, perfino in quello fascista e pertanto alla fine evito di giudicare le singole persone.
Ma andiamo sul teorico. Intanto comunismo, liberalismo e persino il fascismo hanno una visione di fondo comune: lo sfruttamento del mondo materiale per il benessere dell'uomo. Questo sfruttamento che oggettivizza il mondo materiale finisce per oggettivizzare anche l'uomo, sia che si tratti di un deportato in un gulag, sia che si tratti di un campesino, sia che si tratti di un lavoratore coatto in Germania nel 1944.
Il problema principale che l'uomo oggi dovrebbe affrontare è questo. Affrontarlo seriamente però significa stravolgere così in profondità i rapporti di forza sociali che nessuno farà niente. Anche perché banalmente significa non usare più il carbone, non usare più i bambini che cuciono i palloni da calcio, non usare più gli operai senza alcuna sicurezza, fare manutenzione alle autostrade, accogliere i migranti destinando loro ingentissime risorse.
In realtà, globalmente, si potrebbe anche fare, mantenendo addirittura il sistema liberale attuale, ma servirebbe un cambio della mente dell'uomo, che non vedo. Anzi, la direzione pedagogica che la società imprime è esattamente nel verso opposto, in una amplificazione dell' oggettivizzazione dell'uomo e del mondo. Un esempio pratico di riforma ad esempio sarebbe quello di tassare pesantemente, molto pesantemente, le eredità, che sono il principale mezzo di perpetuazione dello sfruttamento, senza che esso sia in qualche modo giustificato dal merito individuale. Ma senza una interiorizzazione della giustizia di una misura del genere, una linea politica del genere, ammesso che sia fattibile, non porterà da nessuna parte a causa delle contromisure elusive adottabili (Simili a quelle che abbassano il gettito fiscale).

Ummm, contro ogni etica antidualista bobmaxiana, mi sa tanto che anche io che mi dico comunista, potrei essere assolutamente favorevole allo sfruttamento dell'uomo sull'uomo, in mancanza del lavoro filosofico di Marx, ovvero di una definizione decente di cosa sia, sfruttamento dell'uono sull'uomo.

Ma anche a rubare, a uccidere eccetera.

Le definizioni sono importanti, perche' il mondo esiste, la dualita' esiste, e alla fine della fiera si ama sempre cio' che vale, o al limite cio' che da un dato punto di vista sembra valere, non e' l'amore in se', a conferire valore.

Insomma il: "che cos'e' " socratico, spesso aporetico, ma quantomeno "meritante" il tempo vissuto di un dialogo, a proposito di merito-crazia...

E se uccidere fosse uccidere le zanzare?

Saro' diventato iper-liberista?

Cio' grossa crisi...