Non è molto complicato il concetto di sfruttamento: io, CEO di una grande multinazionale agroalimentare, guadagno 10 milioni di dollari all'anno, lavorando 4 o 6 ore al giorno in un ufficio top comfort con vista mozzafiato, aria condizionata, rcc. Tu, contadino ecuadoregno , lavori per me 12 ore al giorno sotto un sole che spacca la terra, 6 giorni su sette, curvo sui campi, per 100 dollari l'anno, affinché il profitto continui ad aumentare così che l'anno prossimo gli azionisti me ne diano venti.

Citazione di: Pio il 09 Settembre 2023, 20:07:37 PMNon è molto complicato il concetto di sfruttamento: io, CEO di una grande multinazionale agroalimentare, guadagno 10 milioni di dollari all'anno, lavorando 4 o 6 ore al giorno in un ufficio top comfort con vista mozzafiato, aria condizionata, rcc. Tu, contadino ecuadoregno , lavori per me 12 ore al giorno sotto un sole che spacca la terra, 6 giorni su sette, curvo sui campi, per 100 dollari l'anno, affinché il profitto continui ad aumentare così che l'anno prossimo gli azionisti me ne diano venti.

Inventando numeri a casaccio si può "spiegare" di tutto. Cosa facciamo con il contadino ecuadoregno? Gli diciamo che non deve lavorare con la multinazionale agroalimentare? E lui ti risponde che comunque quella multinazionale gli offre di più di quello che guadagnerebbe lavorando per un coltivatore locale(normalmente é così, le multinazionali pagano di più del mercato locale perché vogliono poter selezionare i lavoratori).
Quindi se quello della multinazionale é "sfruttamento", quello del coltivatore locale cos'é? 
Poi io non ho mai detto che il concetto é complicato, ma che é formalmente problematico, crea contraddizioni.
Fai delle leggi basandoti su quel concetto pensando di aiutare i lavoratori, e in realtà li danneggi. 
Che poi in fondo questa é sempre stata la storia della sinistra, masochista per definizione. 

Quello del coltivatore locale è sempre sfruttamento. Solo che spesso il coltivatore locale   non essendo in grado di far concorrenza alla multinazionale, ricorre allo sfruttamento per sopravvivere sul mercato,  vicenda Lactalis, multin.francesr del latte:La multinazionale francese ha unilateralmente modificato il contratto con gli allevatori fornitori di latte, riducendo i prezzi riconosciuti e introducendo un nuovo indice legato alle quotazioni del latte europeo, senza accordo con i produttori italiani che devono affrontare così un insostenibile aumento dei costi
 è la multinazionale che fa il prezzo. Un sistema basato sullo sfruttamento crea ingiustizia "a cascata": il potente vessa il povero è lo costringe a rifarsi sul disperato. Lavtalis paga meno il latte e così l'allevatore , per non chiudere ritocca al ribasso la paga del sikh che lavora nella sua stalla. In parole povere: il pesce puzza dalla testa.

Citazione di: anthonyi il 09 Settembre 2023, 19:53:25 PMIl concetto di sfruttamento ha gravi problemi di definizione, ed é legato spesso a valutazioni convenzionali. Sappiamo che Marx usa il concetto di sfruttamento per spiegare la formazione del profitto, e sappiamo che spesso viene usato per definire le condizioni di salario molto più basse della media.
Di logica quindi, a questi salari molto bassi dovrebbero corrispondere alti profitti, ma noi sappiamo che non é così.
Le aziende a bassa produttività, con salari bassi, hanno bassi profitti.
Le aziende ad alta produttività, con salari alti, hanno alti profitti.
I salari bassi, quindi, non definiscono sfruttamento e d'altronde nel mercato quei salari sono accettati consensualmente da qualcuno che probabilmente non li considera tali.
L'intervento forzoso per eliminare questo "sfruttamento", impone la volontà di qualcuno che ha definito quel salario sfruttamento sulla base di un criterio sostanzialmente arbitrario, e che limita la possibilità per il lavoratore di offrire lavoro al prezzo che ritiene più opportuno, costringendolo al limite anche alla disoccupazione.

Marx scriveva quando l'età media degli operai di Manchester era di trent'anni e dormivano sulle corde, potrai pure sostenere che stessero "consentendo" di dormire sulle corde, se volessi fare dell'umorismo nero...io direi invece, e spero non venga intesa come un apologia dello schiavismo, che erano condizioni di gran lunga peggiori dei servi feudali. C'erano anche situazioni paradossali, dove per esempio i sindacalisti venivano presi a legnate dagli operai perchè avevano ottenuto la giornata di otto ore, e gli operai avevano bisogno di sedici ed oltre per guadagnare la pagnotta...Anche qui, puoi dire che stessero "consentendo" a lavorare il doppio, se dall'umorismo volessi passare al cabaret. Non fraintendermi, abbraccio volentieri il tema della servitù volontaria, ma la libertà di scelta ha delle precondizioni, e l'esistenza di quelle precondizioni non va a vantaggio dei profitti del capitalista, come puoi tu stesso notare dalla litania senza fine di questi due anni dove valanghe di "im"prenditori italiani si riversavano sui giornali sostenendo che il RDC aveva fatto sparire la manodopera.. diciamo che il capitalista normalmente non abbraccia volentieri la più importante funzione in un libero mercato: il fallimento, perlomeno il proprio.

Il comunista dirà che il concetto di sfruttamento non è autoevidente a chi non ha capito la teoria del valore-lavoro e la natura del plusvalore.

Lo sfruttamento è certamente un fatto etico, ma su basi matematiche. E da tali basi non può evadere neppure l'imprenditore "buono" e generoso, che comunque è sempre preferibile al supersfruttamento del negriero avido. Si diversificano tra loro le quantità dello sfruttamento, ma non la qualità che è inscritta nel rapporto di lavoro salariato.

Il divario evidenziato da pio tende più al genere negriero che al genere Olivetti. E anche questo è matematicamente misurabile: chi sfrutta di più può abbassare il prezzo della merce rispetto a chi sfrutta meno, vincendo su mercato fino a rendere impossibile l'attività dell'imprenditore meno avido.

Citazione di: Ipazia il 09 Settembre 2023, 22:09:36 PMIl comunista dirà che il concetto di sfruttamento non è autoevidente a chi non ha capito la teoria del valore-lavoro e la natura del plusvalore.

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Io invece direi che lo sfruttamento puo essere autoevidente solo per chi crede nella fondatezza della teoria del valore-lavoro. la teoria del valore-lavoro assume che il lavoro abbia un valore ontologico, prima della formazione delle costruzioni sociali, da cui lo sfruttamento si definisce come differenza tra detto valore, e il salario effettivo.
Ma il valore di qualsiasi merce esiste solo nel contesto di scambio, certamente come prodotto anche delle costruzioni sociali, ma mai al di fuori di esse, perchè sono le costruzioni sociali che generano il processo produttivo, che genera la merce. Questo il grande errore di Marx, non è possibile ragionare sulla struttura indipendentemente dalla sovrastruttura perchè la sovrastruttura determina la struttura, e senza sovrastruttura la struttura non esiste.

Citazione di: Ipazia il 09 Settembre 2023, 22:09:36 PMLo sfruttamento è certamente un fatto etico, 

Definire lo sfruttamento in termini etici vuol dire togliergli oggettività, e anche tradire le tesi marxiane che certamente non concepiscono il valore-lavoro nei termini di diritto etico.
Questa é in fondo sempre stata la grande ambiguità del pensiero comunista: rappresentazione di una condizione materiale o valutazione di un principio etico, un'ambiguita che si ripropone anche in molti degli interventi di questo forum. 

La diatriba, su cosa cosa sia davvero sfruttamento e cosa no, non fa che confondere le acque.

Perché prima occorre rispondere se è necessario eliminare lo sfruttamento oppure no.
E solo dopo si può iniziare a cercare di stabilire quando vi è sfruttamento.

Magari è difficile definire i confini in cui vi è dello sfruttamento, magari è addirittura impossibile, ma prima di deve prendere una posizione: sì o no.

Ma siccome il dire di sì, che lo sfruttamento va eliminato, ti pone dalla parte del comunismo... mentre dire no con il capitalismo... allora meglio buttarla in caciara.

Volutamente?

Non lo so.

Sta di fatto che non si risponde, e invece nascono tanti bei discorsi involuti.

Cioè si risponde con un benaltrismo.

Come se alla domanda: È sbagliato rubare? Si rispondesse che occorre comprendere le ragioni, le circostanze, i bisogni...
Tutte valutazioni importanti, ma che vengono dopo, l'aver stabilito se rubare è sbagliato.

E invece, alè con il benaltrismo!

Citazione di: anthonyi il 10 Settembre 2023, 06:09:13 AMDefinire lo sfruttamento in termini etici vuol dire togliergli oggettività, e anche tradire le tesi marxiane che certamente non concepiscono il valore-lavoro nei termini di diritto etico.
Questa é in fondo sempre stata la grande ambiguità del pensiero comunista: rappresentazione di una condizione materiale o valutazione di un principio etico, un'ambiguita che si ripropone anche in molti degli interventi di questo forum.

Oggettività chi ? Marx era così oggettivo da riuscire perfino a calcolare lo sfruttamento e il risultato del calcolo è il plusvalore.

Detto ciò, solo al fideismo liberal-liberista può sfuggire il rapporto tra modello produttivo, società ed etica. Volendo mettere quest'ultima sotto il tappeto, dopo avere occultato i fattori oggettivi storici ed economici che la determinano.

uppongo che se facessimo un sondaggio nazionale il 99.9% delle persone si dichiarerebbe contrario allo sfruttamento, presunto che i partecipanti si disinteressassero completamente del significato del termine ed esso avesse un unico valore autoevidente, il che stando ai termini del gioco proposto, ci renderebbe una nazione comunista, e probabilmente tutto il mondo sarebbe comunista. E' come chiedere se si è contrari alle persecuzioni..

Ecco, quanto è facile cadere nel benaltrismo...
Ci vuole "ben altro" che dichiararsi contro lo sfruttamento!

Ma questa presa di posizione è "vera", lo sfruttamento è davvero sbagliato oppure è tanto per dire, perché politically correct?

Con "vera" si intende che ci credi veramente!

E se ci credi veramente... allora in ogni tua scelta di vita dovresti esserne conseguente.

Ma questo è impossibile!, osserva il benaltrista.

Sì, però incomincia.
E, incominciando... diventi comunista.

Citazione di: bobmax il 10 Settembre 2023, 07:24:19 AMLa diatriba, su cosa cosa sia davvero sfruttamento e cosa no, non fa che confondere le acque.

Perché prima occorre rispondere se è necessario eliminare lo sfruttamento oppure no.
E solo dopo si può iniziare a cercare di stabilire quando vi è sfruttamento.

Magari è difficile definire i confini in cui vi è dello sfruttamento, magari è addirittura impossibile, ma prima di deve prendere una posizione: sì o no.

Ma siccome il dire di sì, che lo sfruttamento va eliminato, ti pone dalla parte del comunismo... mentre dire no con il capitalismo... allora meglio buttarla in caciara.

Volutamente?

Non lo so.

Sta di fatto che non si risponde, e invece nascono tanti bei discorsi involuti.

Cioè si risponde con un benaltrismo.

Come se alla domanda: È sbagliato rubare? Si rispondesse che occorre comprendere le ragioni, le circostanze, i bisogni...
Tutte valutazioni importanti, ma che vengono dopo, l'aver stabilito se rubare è sbagliato.

E invece, alè con il benaltrismo!

Cioè tu dici che prima si decide che rubare é sbagliato, e quindi si va in galera, e poi si definisce cosa é rubare. Una situazione molto comoda per il potente che può usare questa discrezionalità per mettere in galera chi vuole, solo che é incompatibile con lo stato di diritto. 
E in effetti questo é quello che fa Marx che crea un vulnus nello stato di diritto affermando che: "la proprietà é un furto". 
Però vedi bobmax, il problema é un po' più profondo di una semplice descrizione concettuale, il problema é capire se il comunismo fa parte della filosofia politica o della filosofia morale.
E se stabiliamo che fa parte della filosofia politica una certa precisione definitoria é necessaria per ragioni di certezza del diritto.
Io non credo, comunque, che l'idea di eliminazione dello sfruttamento implichi il comunismo, molto dipende da Cio che si definisce sfruttamento.
Se lo sfruttamento comporta coercizione fisica o é basato su discriminazioni ci sono altre dottrine che si pongono il problema di eliminarlo.
L'eventualità poi che il "diritto di proprietà" definisca uno sfruttamento é poi discutibile.
Il problema per me é che la dottrina marxista definisce sfruttamento tutta la gestione d'impresa, anche in assenza di coercizione o di discriminazioni di qualsiasi genere. 
Riprendiamo l'esempio della multinazionale e del lavoratore ecuadoregno. La multinazionale prende in affitto i terreni in Ecuador e paga al lavoratore un salario ottenendo produzioni che valgono di più per la sua competenza nel settore. Come é possibile definire sfruttamento questa situazione visto che ha  migliorato rispetto a prima sia la condizione del lavoratore, sia quella del proprietario terriero, non ha esercitato nessuna coercizione fisica, e non é stata determinata da una posizione di privilegio definita dalla proprietà della terra?

Citazione di: anthonyi il 10 Settembre 2023, 10:16:11 AMCioè tu dici che prima si decide che rubare é sbagliato, e quindi si va in galera, e poi si definisce cosa é rubare.

Dopo aver letto questa perla, non ho più parole.

Citazione di: bobmax il 10 Settembre 2023, 10:19:10 AMDopo aver letto questa perla, non ho più parole.

Io ho semplicemente riportato in relazione al rubare quello che tu dici sul concetto di sfruttamento. Come fai a definire se una cosa é giusta o sbagliata se non hai prima definito cosa é questa cosa?

Io penso Anthonyi e non me ne volere, che il pensiero liberale ed i liberali di oggi dovrebbero farsi un esamino di coscienza, altrimenti le conseguenze saranno terribili per tutti e già ne vediamo le prime conseguenze. Con questo però non condivido neppure chi parla di principio universale e metafisico del comunismo. Molto marxisticamente a costoro vorrei chiedere: "ma oltre a scrivere su questo forum cosa fate di marxista/comunista? Avete donato parte dei vostri averi ai poveri? Fate volontariato alla Caritas? Scendete a manifestare per i disoccupati?
In ogni caso vedo poche speranze di miglioramento e grandi catastrofi all'orizzonte, se non cambierà qualcosa ed in fretta.