Citazione di: Jacopus il 08 Settembre 2023, 17:07:20 PMIl progetto comunista non è corretto, a mio modo di vedere, non solo per l'esperienza storica fallimentare di essa, ma per il fondamento implicito di esso: siamo tutti uguali. Il che non è, altrimenti un vero comunista dovrebbe anche essere un fervente antievoluzionista. Solo riconoscendo il merito è possibile migliorare la società, se vogliamo traslare il discorso dal biologico al sociale e questo non significa "darwinismo sociale" ma semplice constatazione che abbiamo dei talenti che non sono stati elargiti uniformemente.

Questo non corrisponde all' umanesimo  comunista che invece dice: "a ciascuno secondo i suoi bisogni, da ciascuno secondo le sue capacità"

Se i bisogni possono essere relativamente omogenei, le capacità evidentemente non lo sono. Le scuole comuniste erano e sono fortemente meritocratiche e i risultati si vedono.

Basta allineare i blocchi di partenza e i parassiti, rampolli di dinastie regnanti o capitalistiche, spariscono.

La differenza antropologica col capitalismo è che il merito non diventa licenza di sfruttamento umano e appropriazione privata di beni comuni.

Ma resta intatta tutta l'area sociale della produzione, amministrazione, insegnamento, cura, ricerca, in cui il meritevole avrà le sue dovute gratificazioni.

Se togli il diritto di appropriarsi del lavoro altrui, vorrei vedere quanti miliardari, e loro nani e ballerine, rimangono.

Fatto sta, Ipazia, che se leggi Luigi Einaudi, liberale, dice "teoricamente" le stesse cose.

Anche Rousseau ma, con buona pace di Luigi Einaudi, dopo il Termidoro la borghesia ha preso un'altra strada.

Citazione di: bobmax il 08 Settembre 2023, 18:27:16 PMInverno, concordo sul fatto che gli estremi si tocchino. Al punto che il fascista e il comunista coincidono.
Ma occorre guardare in cosa coincidono.
E si potrà vedere che ciò che li accomuna è la medesima indifferenza per la sofferenza dell' altro.

E questa indifferenza è il tratto peculiare del fascista.
E non potrebbe essere diversamente, visto che il fascismo è una manifestazione del nichilismo.

Non posso ragionare funzionalmente del nichilismo, in vita mia ho visto solo tre nichilisti ed erano in un film. Non capisco su cosa basi la tua convinzione che i fascisti non credano realmente in quello che dicono/promettono, lo ritengo un evenienza probabile, ma anche nel caso che citi cioè quello di Putin, credo che a suon di ripetere le stesse cose, contornarsi di yesman ed un pizzico non indifferente di senilità, sia arrivato al punto di crederci sul serio, anche se davvero non saprei con che metro determinarlo. In realtà penso che ci sia una sorta di argomento che vada a supporto di questa teoria, ed è quello della "nobile menzogna" di Platone: anche Socrate avrebbe dovuto piegarsi alla menzogna, sapendo che era una menzogna, che gli uomini erano infusi di diversi metalli, perchè ciò avrebbe garantito la stabilità gerarchica della società che immaginava. La stragrande maggioranza dei conservatori è composta da bugiardi patentati, è un fatto, proprio perchè ritengono sovente che il fine giustifichi i mezzi.. ma così come Platone non cercava di conservare niente ma di progredire verso una società utopica che riteneva migliore, in realtà, penso che chiunque sia fortemente motivato da un obbiettivo ritenga lecito mentire per ottenerlo. Possiamo giungere alla conclusione che certe cose basilari dell'umano siano "V"ere in maniera autoevidente, ma quasi sicuramente nulla che riguarda lo spettro dell'economia lo è. Marx e Lenin erano bannati da gran parte  della nazioni europee quando si rifugiarono a Londra, dove trovarono questo bellissimo posto chiamato "angolo degli oratori" dove era concesso a chiunque, non importa quanto eversivo fosse il loro pensiero, parlare in pubblico. Quando Lenin tornò in Russia, non avevando imparato la lezione, anzichè predisporre un angolo degli oratori nel centro di Mosca, predispose l'angolo delle esecuzioni. Sfugge, apparentemente spesso, che la via per l'inferno è lastricata di buone intenzioni.

Citazione di: InVerno il 08 Settembre 2023, 22:46:53 PMNon posso ragionare funzionalmente del nichilismo, in vita mia ho visto solo tre nichilisti ed erano in un film. Non capisco su cosa basi la tua convinzione che i fascisti non credano realmente in quello che dicono/promettono, lo ritengo un evenienza probabile, ma anche nel caso che citi cioè quello di Putin, credo che a suon di ripetere le stesse cose, contornarsi di yesman ed un pizzico non indifferente di senilità, sia arrivato al punto di crederci sul serio, anche se davvero non saprei con che metro determinarlo. In realtà penso che ci sia una sorta di argomento che vada a supporto di questa teoria, ed è quello della "nobile menzogna" di Platone: anche Socrate avrebbe dovuto piegarsi alla menzogna, sapendo che era una menzogna, che gli uomini erano infusi di diversi metalli, perchè ciò avrebbe garantito la stabilità gerarchica della società che immaginava. La stragrande maggioranza dei conservatori è composta da bugiardi patentati, è un fatto, proprio perchè ritengono sovente che il fine giustifichi i mezzi.. ma così come Platone non cercava di conservare niente ma di progredire verso una società utopica che riteneva migliore, in realtà, penso che chiunque sia fortemente motivato da un obbiettivo ritenga lecito mentire per ottenerlo. Possiamo giungere alla conclusione che certe cose basilari dell'umano siano "V"ere in maniera autoevidente, ma quasi sicuramente nulla che riguarda lo spettro dell'economia lo è. Marx e Lenin erano bannati da gran parte  della nazioni europee quando si rifugiarono a Londra, dove trovarono questo bellissimo posto chiamato "angolo degli oratori" dove era concesso a chiunque, non importa quanto eversivo fosse il loro pensiero, parlare in pubblico. Quando Lenin tornò in Russia, non avevando imparato la lezione, anzichè predisporre un angolo degli oratori nel centro di Mosca, predispose l'angolo delle esecuzioni. Sfugge, apparentemente spesso, che la via per l'inferno è lastricata di buone intenzioni.

Nichilismo è il convincimento che in definitiva nulla ha valore.

Al di là degli stereotipi, che ne fanno quasi una stranezza, il nichilismo è onnipresente.
Il più delle volte il nichilista non è neppure consapevole di esserlo.

Guarda solo la discussione sulla Ucraina, e con un poco di attenzione potrai notarne la diffusa presenza.

In effetti il termine fascista è fuorviante. Perché il fascismo è solo una delle tante manifestazioni nichiliste.
Putin non è fascista, bensì nichilista.

Che il potere sia roba da nichilisti è diventato scienza politica fin dai tempi di Machiavelli. In politica la scelta consapevole non è tra buoni e cattivi, ma tra i meno peggio e i peggiori. Contrapporre fascismo e comunismo non ha senso: il comunismo è una visione del mondo autonoma, il fascismo è un sottoprodotto dell'ideologia borghese liberal-liberista. L'unico senso di questa contrapposizione è far sparire dal gioco di bussolotti politici il deus ex machina capitalistico.

Lenin, da fine politico, indulgeva poco all'ideologia di fronte ai problemi reali, e non ha caso coniò la parola d'ordine: "Meglio meno, ma meglio". Poco consona all'animo slavo, intimamente catartico, ma non sempre va bene come a Stalingrado, e solitamente finisce male come a Berlino nell'89.

"Meglio meno, ma meglio" insegna a costruire muri nelle coscienze, fino a rendere inutili quelli di cemento armato. Putin non so fino a che punto abbia appreso la lezione, ma da come conduce la guerra contro la Nato direi: "non male".

Citazione di: bobmax il 09 Settembre 2023, 04:58:44 AMNichilismo è il convincimento che in definitiva nulla ha valore.

Al di là degli stereotipi, che ne fanno quasi una stranezza, il nichilismo è onnipresente.
Il più delle volte il nichilista non è neppure consapevole di esserlo.

Guarda solo la discussione sulla Ucraina, e con un poco di attenzione potrai notarne la diffusa presenza.

In effetti il termine fascista è fuorviante. Perché il fascismo è solo una delle tante manifestazioni nichiliste.
Putin non è fascista, bensì nichilista.

Il nichilismo é uno stato interiore, il fascismo é fatto di atti concreti, per cui possiamo dire che entrambi possono sussistere.
Putin fa il fascista nella sostanza di questo comportamento, e tutti coloro che credono nella sua politica criminale sono fascisti, e non nichilisti.
Bisogna dire che anche il comunismo soffre di nichilismo, dalla caduta del muro di Berlino quanti hanno usato questo termine come paravento nostalgico. E in fondo la crisi di tutta la sinistra é frutto del vuoto che c'é perché non si crede più all'ideologia marxista, ma intanto altre ideologie cui aggrapparsi non ce ne sono. 
Il nichilista, non avendo più fede ideologica, si attacca ai simboli, e allora vedi il nichilista Putin che sventola una bandiera rossa per coprire i suoi crimini e catturare consenso. 

Mettere sullo stesso piano fascismo e comunismo non ha alcun senso.
Occorre prestare attenzione alla differenza tra le etichette e la sostanza.
Non è il colore della bandiera a fare la differenza.

Vi sono e vi sono stati molti che si definiscono comunisti che non sono per niente diversi da chi esplicitamente si dice fascista.
Ma appunto in realtà non sono per niente comunisti, sono invece dei nichilisti, che bramano una cosa sola: la volontà di potenza!

Il comunismo è un ideale, spesso se non sempre tradito, magari irrealizzabile, ma è un ideale, il fascismo no.

Il comunismo va contrapposto al capitalismo.

Contrapporre comunismo e fascismo è un voler confondere le acque, magari in malafede...

Citazione di: bobmax il 09 Settembre 2023, 04:58:44 AMNichilismo è il convincimento che in definitiva nulla ha valore.

Al di là degli stereotipi, che ne fanno quasi una stranezza, il nichilismo è onnipresente.
Il più delle volte il nichilista non è neppure consapevole di esserlo.

Guarda solo la discussione sulla Ucraina, e con un poco di attenzione potrai notarne la diffusa presenza.

In effetti il termine fascista è fuorviante. Perché il fascismo è solo una delle tante manifestazioni nichiliste.
Putin non è fascista, bensì nichilista.

So cosa è nominalmente il nichilismo, devi solo provare che non è un tuo giudizio per devalorizzare gli altri anzichè essere gli altri a devalorizzare il mondo. Per essere un perfetto nichilista ti conviene essere immortale, perchè la morte da valore a tutto per tutti, qualsiasi cosa che è finita ha valore. Il predicato principale del marxismo è che la realtà è il frutto dei fattori materiali, non c'è nulla di fondamentalmente vero oltre ai fattori sociologici. Al contrario i fascisti abbracciano diverse forme di essenzialismo, per cui per esempio certi caratteri sono inestricabilmente irredimibili, non c'è redenzione per determinate persone e società perchè sono fondamentalmente corrotte. Puoi affrontare queste preposizioni, oppure predisporre che uno dei due finga di credere a quello che dice.. che onestamente sembra una posizione piuttosto pigra, filosoficamente. Per essere chiari sulla mia posizione... tertium datur.

Anche il cristianesimo è un ideale. Un ideale spesso tradito. Ma questo vuol dire forse che qualunque cristiano è fariseo ipocrita?
Questo può pensarlo solo un nichilista.

L'autentico cristiano cerca di seguire l'ideale del "Ama il tuo prossimo come te stesso"
Così come l'autentico comunista vuole che non vi sia alcun sfruttamento.

In effetti il vero cristiano non può non essere comunista e, viceversa, il vero comunista non può non essere cristiano.

Citazione di: InVerno il 09 Settembre 2023, 12:32:23 PMSo cosa è nominalmente il nichilismo, devi solo provare che non è un tuo giudizio per devalorizzare gli altri anzichè essere gli altri a devalorizzare il mondo. Per essere un perfetto nichilista ti conviene essere immortale, perchè la morte da valore a tutto per tutti, qualsiasi cosa che è finita ha valore. Il predicato principale del marxismo è che la realtà è il frutto dei fattori materiali, non c'è nulla di fondamentalmente vero oltre ai fattori sociologici. Al contrario i fascisti abbracciano diverse forme di essenzialismo, per cui per esempio certi caratteri sono inestricabilmente irredimibili, non c'è redenzione per determinate persone e società perchè sono fondamentalmente corrotte. Puoi affrontare queste preposizioni, oppure predisporre che uno dei due finga di credere a quello che dice.. che onestamente sembra una posizione piuttosto pigra, filosoficamente. Per essere chiari sulla mia posizione... tertium datur.

Nessuno può dirsi immune dal nichilismo.
Perché il nichilismo è indissolubilmente legato al pensiero razionale.
È infatti implicito nella visione logico-razionale del mondo.
Perché per la logica, niente ha in sé valore.

Un conto è però l'affrontare il vuoto nichilistico che alberga in noi, un altro esserne succubi.

Per questa ragione è fondamentale la fede nella Verità.

Così è se ti pare.. preferivo avessi risposto all'altra parte del post che mi sembra più tangente le tue considerazioni. Per un marxista la "verità" emerge dalle condizioni materiali e dal contesto sociologico, non è presupposta ad esse e certamente non è immutabile. Per questo ci sono in giro una valanga di """marxisti""", per esempio quelli che considerano qualsiasi azione americana (o capitalistica) come inerentemente sbagliata, possono dire il contrario ma fattualmente lo fanno, anzichè analizzare il contesto materiale e sociologico puntuale di un evento e determinare la propria posizione riguardo  a quello specifico evento, prendono il treno della storia per dimostrare che gli americani sono essenzialmente nel torto sempre e comunque. C'è una forte relazione tra chi crede nell'oroscopo ed i razzisti, ad esempio, perchè entrambi pressupongono caratteristiche essenziali ed inaliebili delle persone immutabilmente Vere..e questo è molto poco marxista, che sia invece "comunista" è un altro discorso perchè la nostra comprensione del termine deriva da come storicamente il comunismo è stato applicato, certamente è fascista.. che poi i fascisti non credano a quello che dicono è tutto un altro paio di maniche e che fondamentalmente invalida la discussione a priori.

Per non farla troppo e inutilmente lunga, è sufficiente rispondere se è necessario eliminare lo sfruttamento oppure no.

Ogni altro discorso involuto non porta da nessuna parte.

Il problema è che il concetto di sfruttamento non è autoevidente, il comunista ti dirà che lavorare otto ore al giorno per un salario è sfruttamento, il capitalista ti dirà che lavorare gratis per lo stato è sfruttamento, io ti dirò che sono sfruttamenti entrambi. Ero semplicemente curioso di capire come sei arrivato a queste considerazioni, inteso che oggi i discendenti logici del marxismo mettono in dubbio persino il sesso delle persone attribuendolo  a costrutti sociali anzichè ai genitali, non ho ben chiaro come sei arrivato alla considerazione che siano mossi dall'attrazione verso il Vero.. ma vabbè, prendo nota e mi taccio.

Citazione di: InVerno il 09 Settembre 2023, 18:50:11 PMIl problema è che il concetto di sfruttamento non è autoevidente, 

Il concetto di sfruttamento ha gravi problemi di definizione, ed é legato spesso a valutazioni convenzionali. Sappiamo che Marx usa il concetto di sfruttamento per spiegare la formazione del profitto, e sappiamo che spesso viene usato per definire le condizioni di salario molto più basse della media.
Di logica quindi, a questi salari molto bassi dovrebbero corrispondere alti profitti, ma noi sappiamo che non é così. 
Le aziende a bassa produttività, con salari bassi, hanno bassi profitti. 
Le aziende ad alta produttività, con salari alti, hanno alti profitti.
I salari bassi, quindi, non definiscono sfruttamento e d'altronde nel mercato quei salari sono accettati consensualmente da qualcuno che probabilmente non li considera tali.
L'intervento forzoso per eliminare questo "sfruttamento", impone la volontà di qualcuno che ha definito quel salario sfruttamento sulla base di un criterio sostanzialmente arbitrario, e che limita la possibilità per il lavoratore di offrire lavoro al prezzo che ritiene più opportuno, costringendolo al limite anche alla disoccupazione.