Citazione di: Ipazia il 21 Agosto 2023, 08:44:21 AMLo decide anthonyi cosa mette in pericolo il potere costituito ? Costituito dove ? A Roma ? O a  Wall Street, Davos, Bruxelles,... ?

La forza non si sforza per minacce inesistenti al vero potere anche non costituito, ma reale.

La forza si sforza quando vi sono ragioni per sforzarsi, in quel caso la ragione era la necessità di far funzionare il porto di Trieste, i simpatici occupanti novax della piazza facevano solo danno all'economia del nostro paese. 

Citazione di: InVerno il 21 Agosto 2023, 08:04:00 AMPenso che Anthonyi possa aver ragione se guardando al passato, la tradizione americana è una ideologia complessa e che fino agli '80 forniva una  religione civile realistica alle persone, probabile la maggior parte di essi la vivessero in maniera attiva e partecipata. L'isolamento geografico, l'eccezionalismo ideologico, sono fattori che vanno aggiunti alla naturale propensione degli umani di innamorarsi dei propri giochi sociali. L'europa n egli ultimi vent'anni ha diminuito la propria porzione di GDP globale, preferendo conservare parzialmente i diritti dei lavoratori, gli americani hanno mantenuto stesse produzioni, e molti di loro sono ridotti a condizioni "vittoriane" del lavoro, situazione che inevitabilmente ha generato malcontento e la radicalizzazione della politica. La consegna dei poteri ordinata rappresentava il massimo simbolo di stabilità e autosufficienza del sistema, Trump assediando il sistema elettorale e contestando i risultati elettorali ha messo in scacco la vera essenza della credibilità del sistema americano, e sta continuando a radicalizzare i suoi sostenitori. Checchè politicamente vogliano questi ed altri radicalizzati americani, è evidentemente che agiscono in eversione al sistema, perchè lo detestano. A proposito di decadenza, loro perlomeno stanno messi peggio di noi.

Il problema, inverno, é che la caduta del muro di Berlino ha avuto effetto anche sul sistema culturale USA indebolendone la forza ideologica. Esso infatti traeva anche la sua forza dalla competizione con L'URSS, dal bisogno di difendersi dal pericolo comunista. 
Credo che però sia comunque sbagliato ragionare sugli USA con le nostre chiavi interpretative italiane. Le condizioni "vittoriane" del lavoro, qualunque cosa vogliano dire, non significano molto se sei convinto che sono quelle che ti sei scelto e meritato. 
Nella tua ottica da italiano, tu ragioni come se le condizioni del lavoro siano decise dall'alto, e allora parli di un'Europa che ha "preferito tutelare i salari piuttosto che la crescita economica", non so quanto sia stato vero nelle intenzioni dei governanti, é certo comunque che si tratta di un concetto irrazionale. 
La razionalità ci dice infatti che i redditi da lavoro si muovono in linea con l'andamento dell'economia. 
In USA la filosofia é semplicemente quella di far crescere l'economia, e lasciare che il resto si adatti. 

Che si adatti o che soccomba. A gennaio 2021  l'11,7% della popolazione USA viveva in povertà. Qualcosa come 38 milioni di persone. È questo nonostante gli USA siano la nazione più ricca del mondo in termini di PIL. Poi ci si stupisce se nella loro società il malcontento continua a salire, soprattutto contro l'establishment politico/eonomico, votando magari personaggi improponibili ma che appaiono come antisistema (non lo sono ma sappiamo che ormai, nelle società moderne, è vero ciò che appare mediaticamente o via social come vero).

Citazione di: anthonyi il 21 Agosto 2023, 10:46:02 AMIl problema, inverno, é che la caduta del muro di Berlino ha avuto effetto anche sul sistema culturale USA indebolendone la forza ideologica. Esso infatti traeva anche la sua forza dalla competizione con L'URSS, dal bisogno di difendersi dal pericolo comunista.
Credo che però sia comunque sbagliato ragionare sugli USA con le nostre chiavi interpretative italiane. Le condizioni "vittoriane" del lavoro, qualunque cosa vogliano dire, non significano molto se sei convinto che sono quelle che ti sei scelto e meritato.

Le condizioni "vittoriane" le subiscono quelli che lavorano dieci e più passa ore al giorno dovendo accumulare lavori per pagare affitti che sono inspiegabilmente esplosi insieme alla crescente finanziarizzazione dell'immobiliare. Condizioni vittoriane le subisce quelli per cui l'istruzione è diventata scadente (cosa farebbero gli americani senza green cards) e terribilmente costosa ed indebitante per i giovani, inacessibile per i poveri.  La polarizzazione politica ha poi accresciuto il livello di conflitto tra le parti sociali inondando anche la corte suprema, ora chiaramente "lottizzata" e lontana dalla sacralità "bipartisan" che le dava forza. Condizioni vittoriane vengono subite maggiormente man mano che il bubbone sudista ritorna a presentarsi in tutto il suo "animal spirit" e conquista eversivamente le istituzioni con il suo "flavor" spagnoleggiante (dittatoriale). Le istituzioni europee sono nate destituite, quelle americane lo stanno diventando, l'obesità, la maternità, il sistema sanitario, la capacità di generare leadership, gli ascensori sociali, persino la capacità di innovazione. Ma d'altro canto era noto, basta guardare una foto d'epoca, gli uomini che hanno portato l'america dove è, non erano obesi con le cannuccie di cocacola nel naso. Il fatto che questo sia giustificato con il "merito" è sempre più contestato ed irrealistico per la fascia eversiva della società americana.

Citazione di: InVerno il 21 Agosto 2023, 12:03:27 PMIl fatto che questo sia giustificato con il "merito" è sempre più contestato ed irrealistico per la fascia eversiva della società americana.

Tu fai sempre così, inverno, prima fai tutto il tuo discorso ragionevole e poi lanci la botta finale, quella forte. Ma cosa c'entrano tutte le cose che hai scritto prima con il "merito". E la fascia eversiva della società americana la conosciamo, non sono persone in grado di gestire una contestazione, figuriamoci mettere in discussione un capisaldo sociale come il principio di merito.
L'america ha tanti problemi, alcuni dei quali li hai rappresentati, e ad essi io aggiungerei l'abuso di psicofarmaci, ma i fondamenti dei valori in cui crede non li cambierà mai nonostante questi problemi. 

Citazione di: anthonyi il 21 Agosto 2023, 10:08:56 AMLa forza si sforza quando vi sono ragioni per sforzarsi, in quel caso la ragione era la necessità di far funzionare il porto di Trieste, i simpatici occupanti novax della piazza facevano solo danno all'economia del nostro paese.

Che è il modo classico per rivendicare qualcosa. In Francia ci sono andati più pesanti. La tua fissa: il dissenso non esiste ( nel paradiso del Capitale) è patetica.

Citazione di: anthonyi il 21 Agosto 2023, 13:26:22 PMTu fai sempre così, inverno, prima fai tutto il tuo discorso ragionevole e poi lanci la botta finale, quella forte. Ma cosa c'entrano tutte le cose che hai scritto prima con il "merito". E la fascia eversiva della società americana la conosciamo, non sono persone in grado di gestire una contestazione, figuriamoci mettere in discussione un capisaldo sociale come il principio di merito.
L'america ha tanti problemi, alcuni dei quali li hai rappresentati, e ad essi io aggiungerei l'abuso di psicofarmaci, ma i fondamenti dei valori in cui crede non li cambierà mai nonostante questi problemi.

L'abuso di psicofarmaci era compreso nella gestione della sanità, che è stata espugnata dai modi del profitto e ora propala sostanze a tutti (integratori, e altri "da bancone" compongono le diete americane come l'insalata, però si, c'è una crisi degli oppiacei tutta da ridere). Il merito c'entra perchè fintanto che una società è disposta a credere che certe "storture" siano frutto della responsabilità individuale le sopporta, ciò che è emerso negli ultimi vent'anni in america, sia a destra che a sinistra, è una critica sistemica che investe due generazioni in modo diverso, ma le compenetra, e attacca a muso duro la "meritocrazia" del sistema, per opposte ragioni, ma unicamente intente a delegittimarla. Per il resto si, l'ultima frase di solito la destino ad una conclusione

Citazione di: Ipazia il 21 Agosto 2023, 14:05:02 PMChe è il modo classico per rivendicare qualcosa. In Francia ci sono andati più pesanti. La tua fissa: il dissenso non esiste ( nel paradiso del Capitale) è patetica.

Non ho mai detto che il dissenso non esiste, ma il mettere in discussione il sistema di potere é un'altra cosa.
La questione era infatti nata su questo, sul fatto che qualcuno diceva che le classi dirigenti hanno bisogno di usare la forza perché sono delegittimate. 

Citazione di: InVerno il 21 Agosto 2023, 14:05:30 PM, ciò che è emerso negli ultimi vent'anni in america, sia a destra che a sinistra, è una critica sistemica che investe due generazioni in modo diverso, ma le compenetra, e attacca a muso duro la "meritocrazia" del sistema, per opposte ragioni, ma unicamente intente a delegittimarla. 

Certamente il populismo, cioè trump, comporta un piccolo attacco alla "meritocrazia" e alle istituzioni in generale, ma l'attacco é stato già sferrato e non ha ottenuto risultati significativi.
Riguardo alla "critica sistemica", probabilmente opera di intellettuali, non credo possa avere eccessivo ruolo nel cambiare il pensiero comune. 
La verità é che voi parlate di "crisi di sistema", ma la verità dei numeri é che le ultime elezioni americane sono quelle che hanno portato al voto la massima percentuale di cittadini di sempre. Se questo é un segno di crisi di sistema non so. 

Citazione di: anthonyi il 21 Agosto 2023, 14:41:32 PMNon ho mai detto che il dissenso non esiste, ma il mettere in discussione il sistema di potere é un'altra cosa.
La questione era infatti nata su questo, sul fatto che qualcuno diceva che le classi dirigenti hanno bisogno di usare la forza perché sono delegittimate.

Le classi dirigenti, fintanto che restano di fatto tali (ossia dirigono), non sono "delegittimate", altrimenti non sarebbero più, appunto, dirigenti. Il modo con cui dirigono, le loro leve e fulcro, sono le regole che, per essere attuate anche in presenza di dissenso, richiedono il ruolo (deterrente ed eventuale uso) della forza; non quella della "clava pacificatrice" ovviamente, ma quella dei già citati rapporti di forza, proprio come quelli che hanno disinnescato l'"attacco alla meritocrazia" di cui parli (mentre lacrimogeni e idranti restano solitamente l'ultima ratio).
L'alternativa interpretativa è quella (controfattuale) proposta da Gramsci: un'egemonia di cui la classe subalterna è talmente imbevuta da seguirla spontaneamente, senza bisogno della forza; tuttavia la constatabile presenza sia del dissenso che della forza, falsifica oggettivamente tale lettura.

Citazione di: Phil il 21 Agosto 2023, 15:17:29 PMLe classi dirigenti, fintanto che restano di fatto tali (ossia dirigono), non sono "delegittimate", altrimenti non sarebbero più, appunto, dirigenti. Il modo con cui dirigono, le loro leve e fulcro, sono le regole che, per essere attuate anche in presenza di dissenso, richiedono il ruolo (deterrente ed eventuale uso) della forza; non quella della "clava pacificatrice" ovviamente, ma quella dei già citati rapporti di forza, proprio come quelli che hanno disinnescato l'"attacco alla meritocrazia" di cui parli (mentre lacrimogeni e idranti restano solitamente l'ultima ratio).
L'alternativa interpretativa è quella (controfattuale) proposta da Gramsci: un'egemonia di cui la classe subalterna è talmente imbevuta da seguirla spontaneamente, senza bisogno della forza; tuttavia la constatabile presenza sia del dissenso che della forza, falsifica oggettivamente tale lettura.

Questi sono giochi di parole, il concetto di uso della forza é preciso. La forza non é concetto metafisico. Altrimenti puoi parlare di imbonimento, propaganda, tutto quello che vuoi ma comunque resta una narrazione pacifica e convincente che, evidentemente, convince le persone che quello é comunque il mondo preferibile. 
Per essere precisi, poi, di attacco alla "meritocrazia" aveva parlato inverno, io non ho fatto che associare possibilisticamente questo alla deriva trumpiana, deriva che ha certamente dato modo agli americani di valutare con chi si erano messi, e infatti in tanti sono corsi a votare Biden per "salvare il sistema" dal disordine che trump rappresentava, nessuno li ha spinti con la forza. 

Citazione di: anthonyi il 21 Agosto 2023, 17:03:19 PMe infatti in tanti sono corsi a votare Biden per "salvare il sistema" dal disordine che trump rappresentava, nessuno li ha spinti con la forza.

Avran pure votato Biden.. ma questa forza non è metafisica..

E quindi, inverno, quando io ho parlato di uso della forza era in tutt'altro Con testo, tu poi mi hai parlato di "attacco alla meritocrazia", le proteste sul caso Floyd non c'entrano nulla né nel primo, né nel secondo caso.
Se hai finito gli argomenti guarda che postare non é mica obbligatorio😔😔😔

Le tecniche di dominio non sono aut-aut, bensì sinergiche: gorilla e indottrinamento vanno di pari passo fin dai tempi dei faraoni. In una società classista non c'è alternativa ad una composita tecnica di dominio perchè i privilegiati delle classi dominanti conservino il potere di fronte ad una massa maggioritaria di sudditi. La "scienza del capitale" consiste appunto nel sostituire quale strumento egemonico principale un mix di propaganda e ricatti sulla sussistenza, prima di arrivare all'uso dei gorilla. In ciò si differenzia dalle forme precedenti di dominio di classe in cui invece la forza bruta era prevalente sulla dissuasione ideologica, fino alla riduzione in schiavitù e alla deportazione.

Di questo raffinato strumento egemonico alternativo, per chi non l'avesse ancora capito, si occupa la citazione di Gramsci e va detto che rispetto all'epoca della carta stampata, di elite letterate e masse analfabete, quanto intuito da Gramsci si è potenziato di ordini di grandezza (ideologica) nella società della scolarizzazione di massa e dei media più disparati; mettendoci pure la "scienza" a servizio. Quella dei Pieroangela, accanto a quella sottotraccia del Capitale che dirige l'orchestra e possiede i media e chi li fa.

Citazione di: anthonyi il 21 Agosto 2023, 17:03:19 PMil concetto di uso della forza é preciso. La forza non é concetto metafisico. Altrimenti puoi parlare di imbonimento, propaganda, tutto quello che vuoi ma comunque resta una narrazione pacifica e convincente che, evidentemente, convince le persone che quello é comunque il mondo preferibile.

I rapporti di forza di cui parlo (e che ho esemplificato nel post n.83) non mi sembrano metafisica; salvo considerare metafisica: l'economia, il mercato, la politica, il marketing, etc. nelle loro tangibili prassi sociali.
Chiaro che se intendiamo per «forza» solo quella fisica dei manganelli, possiamo constatare con sollievo che né in USA, né in Europa (e nemmeno in Russia, suppongo) i votanti sono costretti a mettere la crocetta a suon di manganellate. Nondimeno direi che nel 21mo secolo, la forza che regge l'egemonia ha inevitabilmente mille altre forme (come riconosce anche Ipazia), dunque non è affatto né assente né superflua come suggerisce Gramsci (ripeto: ciò non toglie né si riduce all'uso sporadico di idranti e simili).
Se la tua tesi è che in USA non ci siano ronde di squadristi che picchiano coloro che non gradiscono lo status quo (e abbiamo concordato e constatato che costoro comunque esistono), allora siamo certamente d'accordo. Tuttavia, dopo aver falsificato il tuo motto idilliaco sul sogno americano, alla luce dei palesi disagi e problemi sociali (ricordati parzialmente da InVerno, perché ce ne sarebbero anche altri), la tua tesi è davvero solo questa dell'assenza di manganelli o quella che gli americani non preferirebbero vivere in Russia?