Tre giorni prima del "golpe" Yanukovich aveva firmato un decreto con cui amnistiava delle cariche penali chiunque cagionasse danno ad un protestante, questo significa che in Ucraina era legale uccidere persone su mandato governitavo. Qualsiasi costituzionalità avesse avuto Yanucovich compreso il fatto che precedentemente aveva innescato la rivoluzione arancione nel 2004 rubando le elezioni, e aveva incarcerato avversari politici) nel momento in cui ha firmato caccia aperta sugli ucraini, è immediatamente decaduto, perchè ha violato qualsiasi articolo della costituzione ed è un criminale che usurpa la leadership di una nazione sparando ai cittadini che sarebbe incaricato di servire. Se in Italia qualcuno rendesse legale sparare liberamente ai protestanti ti voglio vedere in piazza a fare "un golpe" con me, se rimani a casa sei un connivente di un regime criminale e abusivo. Tralasciando le colpe storiche di Yanukovich, che ha promesso per anni agli ucraini ciò che avrebbe innescato l'invasione, mentre disarmava il suo paese vendendo pezzi di genio militare a chi lo avrebbe invaso, roba da forca non da fuga in elicottero, il giorno dopo la fuga di Yanucovich è stato sfidciato dal parlamento con il voto anche di un terzo del suo partito. I protestanti hanno portato il paese ad elezioni, non instaurato una junta militare come in un golpe, ed è stato eletto un politico di opposizione di lungo corso e non un "catapultato" dalla CIA. Continuate ad insistere sulla parola "golpe" per distanziarvi dal fatto che è una rivoluzione, e dovrebbe essere in teoria una cosa positiva, ma è una rivoluzione "che non vi piace" e quindi è un golpe. Così è se vi pare..

Citazione di: InVerno il 05 Agosto 2023, 14:05:09 PMTre giorni prima del "golpe" Yanukovich aveva firmato un decreto con cui amnistiava delle cariche penali chiunque cagionasse danno ad un protestante, questo significa che in Ucraina era legale uccidere persone su mandato governitavo. Qualsiasi costituzionalità avesse avuto Yanucovich compreso il fatto che precedentemente aveva innescato la rivoluzione arancione nel 2004 rubando le elezioni, e aveva incarcerato avversari politici) nel momento in cui ha firmato caccia aperta sugli ucraini, è immediatamente decaduto, perchè ha violato qualsiasi articolo della costituzione ed è un criminale che usurpa la leadership di una nazione sparando ai cittadini che sarebbe incaricato di servire. Se in Italia qualcuno rendesse legale sparare liberamente ai protestanti ti voglio vedere in piazza a fare "un golpe" con me, se rimani a casa sei un connivente di un regime criminale e abusivo. Tralasciando le colpe storiche di Yanukovich, che ha promesso per anni agli ucraini ciò che avrebbe innescato l'invasione, mentre disarmava il suo paese vendendo pezzi di genio militare a chi lo avrebbe invaso, roba da forca non da fuga in elicottero, il giorno dopo la fuga di Yanucovich è stato sfidciato dal parlamento con il voto anche di un terzo del suo partito. I protestanti hanno portato il paese ad elezioni, non instaurato una junta militare come in un golpe, ed è stato eletto un politico di opposizione di lungo corso e non un "catapultato" dalla CIA. Continuate ad insistere sulla parola "golpe" per distanziarvi dal fatto che è una rivoluzione, e dovrebbe essere in teoria una cosa positiva, ma è una rivoluzione "che non vi piace" e quindi è un golpe. Così è se vi pare..

1) non e' accertato che furono le troppe di Yanukovich a sparare ai civili

2) nessuna amnistia e' retroattiva, quindi, anistiare poliziotti violenti, per quanto sia un atto esecrabile, non e' formalmente una legalizzazione di violenze poliziesche future.

Pure nella postfascista Italietta, i poliziotti violenti (le mitiche "alcune mele marce", che quando pestano e torturano cittadini inermi agiscono in centinaia e coordinati, protetti ai massimi livelli, ma sempre "alcune mele marce" sono) sono intoccabili.

3) lo sanno pure i sassi, che il governo post Yanucovich fu non solo filoamericano, ma concordato con gli americani... suvvia...

4) le rivoluzioni si fanno per la liberta', non per dissacrare i monumenti dell'armata rossa, perseguitare minoranze linguistiche, espandere l'impero e il modello sociale UE ed entrare nella n.a.t.o...

Quella francese, fu una rivoluzione.

Quella russa, fu una rivoluzione.

La vicenda ucraina ha un che di evangelico nel senso del:

"riconoscerai l'albero dal frutto"...

E il frutti del nazionalismo monoetnico e monolinguistico, oltreche' baciapreti e confessionale, sono sempre la guerra e il razzismo.

Non fanno stare bene nessuno, e non corrispondono mai alla vera volonta' di una libera e informata maggioranza.

Non un solo simbolo o un solo metodo, della liberta' e' stato rispettato dai sorci banderani.

La nostra decadenza, come occidente, e' sotto gli occhi di tutti, e sostenendo tali sorci, non facciamo che sguazzarci.

Per quanto anche i dispotismi orientali per altri versi siano esecrabili, nessuno ci invidia nel grande Mondo, nessuno piu' ci invidia nel senso buono del termine, se non forse per i rimasugli della nostra ricchezza materiale, e presto neanche piu' per quelli.

Che nessuno ci invidia, niko, non è certamente vero, sono tanti quelli che, in giro per il mondo, vorrebbero venire a vivere in Occidente, alla faccia della decadenza. E anche dei tanti Russi fuggiti dalla Russia negli ultimi tempi, quanti hanno tentato di venire in occidente.
Poi tu parli di nazionalismo monolinguistico, cioè come in Russia, dove l'unica lingua ufficiale è il russo, eppure di ucraini in quel paese mi risulta ce ne siano tanti. La russia pretende si parli russo, e solo russo, nelle contrade ucraine invase, ma non rispetta nessuna delle minoranze linguistiche del suo grande territorio.
Tuttavia la questione della lingua è solo un paravento, a putin interessano le ricchezze del territorio del donbass, e questo si chiama imperialismo coloniale.
Poi giacchè ci si trova si applica anche la strategia genocida, lo sradicamento della cultura e del popolo ucraino, e questo si chiama nazismo, l'unico genuino nazismo che la storia attuale della guerra in ucraina ci abbia fatto conoscere, col suo corollario di sistematiche menzogne che mi sembra anche tu tenda a riproporre in maniera abbastanza ossessiva.

Citazione di: anthonyi il 05 Agosto 2023, 17:03:14 PMPoi giacchè ci si trova si applica anche la strategia genocida, lo sradicamento della cultura e del popolo ucraino, e questo si chiama nazismo, l'unico genuino nazismo che la storia attuale della guerra in ucraina ci abbia fatto conoscere, col suo corollario di sistematiche menzogne che mi sembra anche tu tenda a riproporre in maniera abbastanza ossessiva.

Certo, perche' sul nazismo dell'azov e degli adoratori di Bandera, e dei massacratori di Odessa, siete disposti a passarci sopra, e siete disposti a passarci sopra perche' quel nazismo, al netto del suo essere nazismo, porta una nuova, ricca e popolosa provincia, nell'impero con cui vi identificate, strappandola, vale la pena dirlo, all'impero in cui essa si trovava prima, e con cui voi non vi identificate.

La vostra psicologia e' facile, per chi la vede da fuori.

Conta solo la torta, il mangiare e l'ingozzarsi. 

Le sfere di influenza e l'andare e venire del loro contenuto, di cui qualcuno non vuole nemmeno sentire parlare.

Le ragioni del potere e poi tutto il resto.

Da quando le immaggini della strage di Odessa andavano in mondovisione, e al mondo non gliene fregava niente.

Tutto quel nichilismo e quella decadenza praticona che attribuite sempre e solo al Nemico, e che poi sostenete pari pari anche voi.

Per fortuna che le guerre non sono infinite, perche' le torte sono, meravigliosamente, divisibili.

Gli oggetti del desiderio troppo contesi, prima o poi si spezzano. Anche e soprattutto se sono Stati.

L'unica fortuna in tutta questa tragedia.

Citazione di: niko il 05 Agosto 2023, 15:24:18 PM1) non e' accertato che furono le troppe di Yanukovich a sparare ai civili

2) nessuna amnistia e' retroattiva, quindi, anistiare poliziotti violenti, per quanto sia un atto esecrabile, non e' formalmente una legalizzazione di violenze poliziesche future.

Pure nella postfascista Italietta, i poliziotti violenti (le mitiche "alcune mele marce", che quando pestano e torturano cittadini inermi agiscono in centinaia e coordinati, protetti ai massimi livelli, ma sempre "alcune mele marce" sono) sono intoccabili.

3) lo sanno pure i sassi, che il governo post Yanucovich fu non solo filoamericano, ma concordato con gli americani... suvvia...

4) le rivoluzioni si fanno per la liberta', non per dissacrare i monumenti dell'armata rossa, perseguitare minoranze linguistiche, espandere l'impero e il modello sociale UE ed entrare nella n.a.t.o...

1) Infatti non è chiaro se fossero russi o regolari ucraini. Guarda un pò, un presidente amnistia i cecchini, di chi saranno i cecchini? Dei protestanti ovviamente, qualche "contrarista professionale" è pronto a dire.
2) Si, se amnistio tutti quelli in prigione per furto, "formalmente" non sto legalizzando il furto.."formalmente"... ma diciamo che "eventualmente" (cit.Glazyev) i reati potrebbero centuplicare.  Un centinaio di vittime, il doppio della tanto decantata "strage di Odessa", eppure per qualche motivo valgono la metà, anzi proprio non esistono nelle discussioni. Peraltro il decreto conteneva altre misure draconiane, che aprivano effettivamente una guerra civile nel paese ben prima del "golpe".
3) Secondo me lo sai tu ed i sassi, è chiaro che Yanucovich fosse un doppiogiochista, ma il suo consigliere elettorale Manafort, lo stesso di Trump graziato da Trump, non ha niente a che fare con il mainstream americano che l'ha arrestato, è un altro criptofascista.
4) Le rivoluzione si fanno per cambiare la società (a differenza dei golpe) e i cambiamenti avvengono contestualmente alla situaziono dove capitano, libero di valutare come ti pare gli epifenomeni che le manifestano, ma sempre rivoluzioni sono se coinvolgono mutamenti importanti nella società, oltre che nella dirigenza. In Niger è appena stato fatto un golpe, Wagner (i russi? chissa se Putin domani li conosce) hanno scacciato i francesi, vai a leggere come è andata, noterai le differenze.

Citazione di: niko il 05 Agosto 2023, 20:05:03 PMLa vostra psicologia e' facile, per chi la vede da fuori.
Conta solo la torta, il mangiare e l'ingozzarsi.
Le sfere di influenza e l'andare e venire del loro contenuto, di cui qualcuno non vuole nemmeno sentire parlare.
Le ragioni del potere e poi tutto il resto.

Pensavo che gli spartiti fossero diversi, io ed Antonyi mi sembra ci ascriviamo al campo idealistico, il materialismo tutto "risorse/potere/sfere&torte" era il tuo rock and roll non il mio, ne sei inconsapevole o hai abbandonato la chiesa per qualche eresia? Anthonyi perlomeno crede che le risorse del Donbass siano state determinanti, io non credo neanche a quello.

Basta credere al dato elementare che i nazisti ucraini e i loro sponsor Nato hanno fatto di tutto per legittimare l'intervento russo. Così come l'Africa ha ragioni da vendere se vuole schiodarsi da secoli di colonialismo occidentale; e che non ha più Lumumba, Sankara,  Gheddafi,... da dare in pasto ai sicari dell'impero canaglia. Auspicando che il Niger segni davvero una svolta, almeno multipolare, rispetto al copione ammuffito unipolare dei vampiri occidentali.

Citazione di: InVerno il 05 Agosto 2023, 21:00:35 PM1) Infatti non è chiaro se fossero russi o regolari ucraini. Guarda un pò, un presidente amnistia i cecchini, di chi saranno i cecchini? Dei protestanti ovviamente, qualche "contrarista professionale" è pronto a dire.
2) Si, se amnistio tutti quelli in prigione per furto, "formalmente" non sto legalizzando il furto.."formalmente"... ma diciamo che "eventualmente" (cit.Glazyev) i reati potrebbero centuplicare.  Un centinaio di vittime, il doppio della tanto decantata "strage di Odessa", eppure per qualche motivo valgono la metà, anzi proprio non esistono nelle discussioni. Peraltro il decreto conteneva altre misure draconiane, che aprivano effettivamente una guerra civile nel paese ben prima del "golpe".
3) Secondo me lo sai tu ed i sassi, è chiaro che Yanucovich fosse un doppiogiochista, ma il suo consigliere elettorale Manafort, lo stesso di Trump graziato da Trump, non ha niente a che fare con il mainstream americano che l'ha arrestato, è un altro criptofascista.
4) Le rivoluzione si fanno per cambiare la società (a differenza dei golpe) e i cambiamenti avvengono contestualmente alla situaziono dove capitano, libero di valutare come ti pare gli epifenomeni che le manifestano, ma sempre rivoluzioni sono se coinvolgono mutamenti importanti nella società, oltre che nella dirigenza. In Niger è appena stato fatto un golpe, Wagner (i russi? chissa se Putin domani li conosce) hanno scacciato i francesi, vai a leggere come è andata, noterai le differenze.Pensavo che gli spartiti fossero diversi, io ed Antonyi mi sembra ci ascriviamo al campo idealistico, il materialismo tutto "risorse/potere/sfere&torte" era il tuo rock and roll non il mio, ne sei inconsapevole o hai abbandonato la chiesa per qualche eresia? Anthonyi perlomeno crede che le risorse del Donbass siano state determinanti, io non credo neanche a quello.

Guarda, questa cosa dell'amnistia verso i cecchini che spararono nella piu' sanguinosa giornata del Maidan mi sa tanto di bufala: wikipedia dice che i cecchini non sono mai stati identificati e sulla loro identita' si sono fatte le ipotesi piu' disparate; se Yanucovich avesse davvero aministiato i cecchini, avendoli individuati con certezza e dopo una loro formale condanna, figurati se tutti i media e le fonti filoccidentali, che io ho avuto modo di consultare in merito non lo direbbero, e trionfalmente...

Forse avra' "amnistiato", per modo di dire, al limite alcuni "sospetti" cecchini, nel senso che avra' deviato o ostacolato le indagini in merito, ne avra' facilitato la fuga o quant'altro; anche lui non era certo un santo e faceva i suoi interessi; ma il termine "amnistiare", presuppone che ci sia una condanna, e che in seguito il governo o il parlamento conceda l'amnistia, io non ho trovato proprio niente in merito...

Un conto e' servirsi di consulenti americani (mantenendo una certa autonomia) un conto e' farsi strumentalizzare da padroni esteri e americani come i successori di Yanukovich, sei un fenomeno nel rigirare le frittate con dettagli irrilevanti nel quadro storico complessivo...

Io non valuto gli epifenomeni, valuto i fenomeni, per questo quella Ucraina non e' stata una rivoluzione, non c'e' stato nemmeno il tentativo, di implicare il progresso sociale e l'emancipazione che una rivoluzione comporta.

Solo il tentativo di esportare la decadenza e la violenza UE e nato, decadenza e violenza che la mia generazione ha conosciuto sulla sua pelle, quindi, difficilmente mi potrai informare su questo.

Tu e Antony ci PROVATE ad essere idealisti, ok, ma quando Antony mi dice cose del tipo che lui se ne infischia del nazismo ucraino perche' il vero nazismo secondo lui e' solo quello di Putin, se permettete, ideologicamente, nei vostri discorsi ad uscite simili "casca l'asino" cioe' si vede che il vostro idealismo e' solo tolleranza e piaggeria per qualsiasi regime autoritario si riprometta di espandere i confini UE e n.a.t.o, se espandessero una certa identita' occidentale con cui evidentemente vi identificate, forse vi andrebbero bene pure le teocrazie islamiche (eh si', esistono pure quelle filoamericane), le apartheid, i piani Condor, le P2, le mafie e quant'altro.

Non sempre PROVARE, a fare gli idealisti, insomma, equivale a riuscirci.

Il "fascismo" ucraino non esiste, é una menzogna inventata da Putin e da chi gli fa propaganda. Quell'immagine con quelli della azov e la bandiera con la svastica, ad esempio, é un falso. Il tanto citato Bandera non é mai stato nazista, solo per un certo periodo ha combattuto insieme ai nazisti contro i russi, ma solo perché sperava di conquistare la libertà per la sua terra, e si é trattato veramente di un breve periodo, inferiore al tempo nel quale la Russia di Stalin ha collaborato con il nazismo tedesco nella seconda guerra mondiale. 
Il nazismo di Putin invece é dimostrato dagli atti di genocidio compiuti nei confronti degli ucraini delle zone occupate, atti per i quali il tribunale internazionale dell' AIA ha già spiccato mandato di cattura nei suoi confronti.
Tu ti attacchi alla difficoltà di sapere chi sia responsabile dei morti nella folla dell'euromAidan, ma guarda un po', per te non ci sono incertezze sui morti di Odessa.
A me invece risulta che sia stato proprio yanukovich a dare a reparti militari l'ordine di sparare proiettili veri sulla folla, e che é proprio per questa ragione che il parlamento ucraino lo ha sfiduciato, con un atto approvato da buona parte dei rappresentanti anche del suo stesso partito, atto che poi é stato legittimato anche dalla suprema Corte ucraina, per cui il decadimento di yanukovich é legittimo, non é neanche una rivoluzione, come dice inverno, e tanto meno é un golpe.
Gli eventi di Odessa quelli si sono incerti nella loro evoluzione. Intanto i manifestanti pro Russia erano molto pochi, e probabilmente motivati dall' FSB, é per questo che, nonostante fossero armati, devono riparare nella sede sindacale perché la massa dei nazionalisti é molto grande, e questo ci dice qualcosa su quale fosse la volontà del popolo di Odessa a quei tempi. Non si sa chi ha appiccato l'incendio, ragionando col qui prodest, pero, é evidente che l'unico ad avere vantaggi da tale strage é stato Putin che l'ha utilizzata fortemente in senso mediatico in questi anni. 

Citazione di: anthonyi il 06 Agosto 2023, 05:38:28 AMIl "fascismo" ucraino non esiste, é una menzogna inventata da Putin e da chi gli fa propaganda. Quell'immagine con quelli della azov e la bandiera con la svastica, ad esempio, é un falso. Il tanto citato Bandera non é mai stato nazista, solo per un certo periodo ha combattuto insieme ai nazisti contro i russi, ma solo perché sperava di conquistare la libertà per la sua terra, e si é trattato veramente di un breve periodo, inferiore al tempo nel quale la Russia di Stalin ha collaborato con il nazismo tedesco nella seconda guerra mondiale.
Il nazismo di Putin invece é dimostrato dagli atti di genocidio compiuti nei confronti degli ucraini delle zone occupate, atti per i quali il tribunale internazionale dell' AIA ha già spiccato mandato di cattura nei suoi confronti.
Tu ti attacchi alla difficoltà di sapere chi sia responsabile dei morti nella folla dell'euromAidan, ma guarda un po', per te non ci sono incertezze sui morti di Odessa.
A me invece risulta che sia stato proprio yanukovich a dare a reparti militari l'ordine di sparare proiettili veri sulla folla, e che é proprio per questa ragione che il parlamento ucraino lo ha sfiduciato, con un atto approvato da buona parte dei rappresentanti anche del suo stesso partito, atto che poi é stato legittimato anche dalla suprema Corte ucraina, per cui il decadimento di yanukovich é legittimo, non é neanche una rivoluzione, come dice inverno, e tanto meno é un golpe.
Gli eventi di Odessa quelli si sono incerti nella loro evoluzione. Intanto i manifestanti pro Russia erano molto pochi, e probabilmente motivati dall' FSB, é per questo che, nonostante fossero armati, devono riparare nella sede sindacale perché la massa dei nazionalisti é molto grande, e questo ci dice qualcosa su quale fosse la volontà del popolo di Odessa a quei tempi. Non si sa chi ha appiccato l'incendio, ragionando col qui prodest, pero, é evidente che l'unico ad avere vantaggi da tale strage é stato Putin che l'ha utilizzata fortemente in senso mediatico in questi anni.

E certo, la strage di Odessa sara' stata causata da onnipotenti e astuti infiltrati putiniani che a un certo punto hanno bruciato e bastonato a morte altri (un po' meno...) onnipotenti e astuti infiltrati putiniani per screditare il pacifico governo di Kiev, e le pacifiche manifestazioni filogovernative.

Tu parli di "incendio", ma le immaggini, inequivocabili, di quel giorno, mostrano spranghe, molotov, pistole, giubbotti antiproiettile: tutti i "colori" del paramilitarismo, che fa rima solo con fascismo.

Quello la cui esistenza, o al limite la cui problematicita', tu non vuoi ammettere se esso porta (in dote e in compenso?) un "nuovo" paese entro i confini voraci e instabili del tuo impero, se ti fa sentire "invidiato" e "imitato", da una periferia di fatto eternamente inferiore, come modello antropologico.

Io penserei di avere qualche problema, se fossi sinceramente invidiato da un nazista con la spranga schierato vicino a uno con la pistola.

Che vuole a tutti i costi raggiungere quello che lui reputa essere il mio stesso livello attuale di benessere, materiale e non.

E che a questo fine si appresta a compiere un eccidio.

Non di essere un modello antropico vincente.

Semmai uno frainteso.

Citazione di: niko il 06 Agosto 2023, 12:28:06 PME certo, la strage di Odessa sara' stata causata da onnipotenti e astuti infiltrati putiniani che a un certo punto hanno bruciato e bastonato a morte altri (un po' meno...) onnipotenti e astuti infiltrati putiniani per screditare il pacifico governo di Kiev, e le pacifiche manifestazioni filogovernative.

Tu parli di "incendio", ma le immaggini, inequivocabili, di quel giorno, mostrano spranghe, molotov, pistole, giubbotti antiproiettile: tutti i "colori" del paramilitarismo, che fa rima solo con fascismo.

La storia di Putin al governo é piena di strani atti di terrorismo I cui autori sono rimasti ignoti e il cui beneficiario é stato sempre lui, a partire dalla guerra in Cecenia.
Odessa era infiltrata di agenti DELL'FSB, perché meravigliarsi della possibilità di fare una cosa del genere. Io da uno come Putin mi aspetto di tutto.
E comunque é accertato che i primi a tirar fuori le armi furono i russo fili, pensavano di intimidire il popolo di Odessa, e non si rendevano conto di quanto grande fosse la motivazione del popolo di Odessa a favore della occidentalizzazione. Le molotov poi, da parte della popolazione ucraina le avremmo riviste dopo l'invasione del 24 febbraio, per resistere ai carriarmati russi. Le molotov non fanno rima con fascismo, ma con resistenza, al fascismo naturalmente.
Non si é fascisti perché si usa un'arma, bisogna vedere in che modo la si usa.
Oggi più di un milione di ucraini sono in armi, e stanno usando queste armi nel modo più nobile possibile, per difendere  la loro indipendenza e la loro libertà.

Citazione di: anthonyi il 06 Agosto 2023, 13:29:55 PMLa storia di Putin al governo é piena di strani atti di terrorismo I cui autori sono rimasti ignoti e il cui beneficiario é stato sempre lui, a partire dalla guerra in Cecenia.
Odessa era infiltrata di agenti DELL'FSB, perché meravigliarsi della possibilità di fare una cosa del genere. Io da uno come Putin mi aspetto di tutto.
E comunque é accertato che i primi a tirar fuori le armi furono i russo fili, pensavano di intimidire il popolo di Odessa, e non si rendevano conto di quanto grande fosse la motivazione del popolo di Odessa a favore della occidentalizzazione. Le molotov poi, da parte della popolazione ucraina le avremmo riviste dopo l'invasione del 24 febbraio, per resistere ai carriarmati russi. Le molotov non fanno rima con fascismo, ma con resistenza, al fascismo naturalmente.

Mah, forse perche' e' piu' facile organizzare sotto copertura e sotto falsa bandiera un "semplice" incendio, che con un paio di uomini giusti al momento giusto lo appicchi e te ne vai, che non una strage in cui all'incendio sono seguiti colpi di pistola, di mazza, strangolamenti, incendio volontario di cadaveri di gente gia' morta ammazzata eccetera.

Qui si tratterebbe di convincere decine di infiltrati, e decine di questi fantomatici provocatori, a uccidere decine di altre persone che gli assassini stessi saprebbero essere dalla loro stessa parte politica, che saprebbero non essere in nessun senso, neanche il piu' perverso e recondito, loro nemici.

Una cosa un po' difficile anche per l'onnipotente e cattivissimo Putin.

Infatti, forse rendendoti conto dell'entita' della scemenza che hai appena sparato,
provi a salvarti in corner dicendo che le vittime di Odessa hanno attaccato loro per prime o se la sono cercata, quindi ok, sono state uccise da determinatissimi e simpaticissimi (nazi)onalisti ucraini in festa (di sangue...) per la loro nazione, non da degli agenti segreti onnipotenti, ma proprio in quanto erano tutti filorussi e se lo meritavano, balla e calunnia anche questa smentita da decine di filmati e indagini autonome.

Non erano filorussi, erano antifascisti.

Per questo sono morti. Per non far avanzare la decadenza n.a.t.o e UE (e relativi prestiti cravattri dell' FMI), per giunta senza nessuna relativa consultazione elettorale o reale discernimento del consenso, nella loro nazione (o meglio: presso l'identita' collettiva della loro classe, a prescindere da ogni nazione) o al limite per secedere o ottenere un certo grado di autonomia dalla loro nazione, nel caso tale decadenza ne avesse inevitabilmente conquistato una parte.

Cosa perfettamente leggittima in una democrazia.

A cui la violenza fascista e capitalista poteva rispondere solo col sangue.

Determinati si', ma determinati a uccidere. Questo sono i nazionalisti ottusi, di ogni lingua, etnia e religione, nel loro rendersi schiavi degli usa e della parte storicamente piu' matura capitalismo. Chi li vuole conoscere, li conosce. Da fin troppo tempo.


.

Sui fatti di Odessa ci sono state indagini che comunque qualcosa lo hanno detto, e tra queste il fatto che i primi a cacciare le armi furono i filorussi, é acclarato, poi é chiaro che anche dall'altra parte c'é chi ha reagito, da quell'altra parte comunque c'era un popolo infuriato che voleva la sua libertà, una libertà che I russi gli negano da secoli, e che da secoli loro cercano di ottenere, alla fine puoi chiamarli come ti pare ma la determinazione che stanno dimostrando ci dice che i russi non hanno speranza di riuscire a mantenere stabilmente neanche un mq del territorio occupato, finché saranno in Ucraina dovranno guardarsi bene anche da quello che mangiano, che potrebbe essere stato avvelenato da una mano patriottica ucraina. 

Citazione di: anthonyi il 06 Agosto 2023, 16:59:56 PMSui fatti di Odessa ci sono state indagini che comunque qualcosa lo hanno detto, e tra queste il fatto che i primi a cacciare le armi furono i filorussi, é acclarato, poi é chiaro che anche dall'altra parte c'é chi ha reagito, da quell'altra parte comunque c'era un popolo infuriato che voleva la sua libertà

Bravo, continua a difendere la feccia, e mi raccomando, non entrare mai nel merito:

* delle appartenenze politiche degli assassini (perche' il fascismo ucraino a detta tua non e' pericoloso e non esiste, quindi mi sa che non puoi, entrarci)

* della polizia che li ha lasciati agire,

* della giustizia che non li ha mai condannati

* della folla che ha bloccato perfino il camion dei pompieri e ha inneggiato alla morte al rogo delle vittime (antifasciste).

* e del loro essere confluiti in parte nelle milizie (nazi)onaliste e aver continuato la guerra per anni, e ben prima dell'invasione.



Quando c'e' chi arriva a uccidere in forma organizzata in gruppo e con armi da fuoco in nome di un feticcio ridicolo come

"l'unita' nazionale"

e un'intero apparato politico, poliziesco e giudiziario che protegge gli uccisori paramilitarizzati, e' gia' chiaro, se si tratta di golpe, di rivoluzione o di normale alternanza politica.

Trascinare il loro paese in guerra, e farlo spezzare in due, e' stato l'unico servizio che questi signori, questi "eroi della determinazione popolare" e chi li ha protetti, abbiano mai veramente fatto, alla cosiddetta, e a parole da loro tanto amata, "unita' nazionale".

Citazione di: niko il 06 Agosto 2023, 01:32:13 AMTu e Antony ci PROVATE ad essere idealisti, ok, ma quando Antony mi dice cose del tipo che lui se ne infischia del nazismo ucraino perche' il vero nazismo secondo lui e' solo quello di Putin, se permettete, ideologicamente, nei vostri discorsi ad uscite simili "casca l'asino" cioe' si vede che il vostro idealismo e' solo tolleranza e piaggeria per qualsiasi regime autoritario si riprometta di espandere i confini UE e n.a.t.o, se espandessero una certa identita' occidentale con cui evidentemente vi identificate, forse vi andrebbero bene pure le teocrazie islamiche (eh si', esistono pure quelle filoamericane), le apartheid, i piani Condor, le P2, le mafie e quant'altro.

Mi sembra sia tu a provare a fare l'idealista, in senso peggiorativo, aspettando che la realtà si conformi alla tua idea di essa e che le rivoluzioni rispettino i tuoi "standard".  Io parlo di altro idealismo, contrapposto a chi sostiene di sfere di potere che sono state infrante da minacce militari, non un singolo evento a partire dall'invasione ha portato acqua a questo modello interpretativo, eppure rimane quello che va per la maggiore, cosa che per me è intellettualmente fastidiosa, ed è di prioritaria importanza rispetto al "prendere posizione", che sarà al massimo un "eventualmente". La contaminazione fascista non è dirimente, entrambe le nazioni sono infiltrate da elementi dichiaratamente fascistoidi o criptotali, gli ucraini tendono a nasconderli cosa che per me è positiva, l'ipocrisia è l'omaggio che la menzogna porge alla verità, e continueranno a farlo se vorranno integrarsi in EU che di tutti i difetti, non direi ha quello di supportare i fascisti, ma al massimo di sopportarli. I russi ormai hanno deciso che è il loro "quid" di diversità, come dice Dugin la "piccola verità russa" che si contrappone all'occidente, la portano con orgoglio come una coccardina, e hanno deciso che l'invasione sarebbe stato il momento per fare "coming out" e si propongono come leader di un altro "polo", un polo di estrema destra per tutta l'eurasia. La soluzione per ridurre la contaminazione fascista in questi due paesi, è ricostruire o rafforzare lo stato di diritto. La soluzione per ridurre il fascismo in europa è spegnere questa leadership deragliata russa che vorrebbe ergersi a faro del fascismo, entrambe le cose  coincidono con i russi che tornano a casa loro, e l'antifascismo si risolve (stranamente???) con un aggressore che desiste nei suoi intenti necrofili. La strage di Odessa è un evento umanamente disgustoso impossibile da condonare chiunque l'abbia commesso, ma dal punto di vista dei rapporti di forza in campo equivale alla carta di giornale arrotolata e mossa dal vento, è tempo perso parlarne.

Citazione di: InVerno il 07 Agosto 2023, 09:11:03 AMMi sembra sia tu a provare a fare l'idealista, in senso peggiorativo, aspettando che la realtà si conformi alla tua idea di essa e che le rivoluzioni rispettino i tuoi "standard".  Io parlo di altro idealismo, contrapposto a chi sostiene di sfere di potere che sono state infrante da minacce militari, non un singolo evento a partire dall'invasione ha portato acqua a questo modello interpretativo, eppure rimane quello che va per la maggiore, cosa che per me è intellettualmente fastidiosa, ed è di prioritaria importanza rispetto al "prendere posizione", che sarà al massimo un "eventualmente". La contaminazione fascista non è dirimente, entrambe le nazioni sono infiltrate da elementi dichiaratamente fascistoidi o criptotali, gli ucraini tendono a nasconderli cosa che per me è positiva, l'ipocrisia è l'omaggio che la menzogna porge alla verità, e continueranno a farlo se vorranno integrarsi in EU che di tutti i difetti, non direi ha quello di supportare i fascisti, ma al massimo di sopportarli. I russi ormai hanno deciso che è il loro "quid" di diversità, come dice Dugin la "piccola verità russa" che si contrappone all'occidente, la portano con orgoglio come una coccardina, e hanno deciso che l'invasione sarebbe stato il momento per fare "coming out" e si propongono come leader di un altro "polo", un polo di estrema destra per tutta l'eurasia. La soluzione per ridurre la contaminazione fascista in questi due paesi, è ricostruire o rafforzare lo stato di diritto. La soluzione per ridurre il fascismo in europa è spegnere questa leadership deragliata russa che vorrebbe ergersi a faro del fascismo, entrambe le cose  coincidono con i russi che tornano a casa loro, e l'antifascismo si risolve (stranamente???) con un aggressore che desiste nei suoi intenti necrofili. La strage di Odessa è un evento umanamente disgustoso impossibile da condonare chiunque l'abbia commesso, ma dal punto di vista dei rapporti di forza in campo equivale alla carta di giornale arrotolata e mossa dal vento, è tempo perso parlarne.

Cioe' io sarei idealista in senso peggiorativo perche' ritengo che una rivoluzione per essere tale debba migliorare in modo notevole e apprezzabile la situazione sociale o politica del popolo (o della classe) che la compie?

E perche' su questa base affermò che quella Ucraina non fu una rivoluzione? 

Anche i fascisti del ventennio italiano, se e' per questo, si riempivano la bocca del termine "rivoluzione fascista", e consideravano la marcia su Roma una rivoluzione... per non essere "idealisti in senso peggiorativo" bisogna dunque dar loro credito?

No, dico io, perche' la loro "rivoluzioncina" (per modo di dire) non ha migliorato nulla del contesto in cui e' avvenuta, ha portato solo maggiore sfruttamento dei lavoratori e guerra, e quindi non e' paragonabile alle rivoluzioni vere, come quella francese o russa.

Esiste una differenza, tra rivoluzione e colpo di stato.

Se questo fa di me un idealista in senso peggiorativo amen, me ne faro' una ragione.

Per il resto, sei tu, o eventualmente anche altri, che riduci il concetto di sfera di influenza a una questione meramente militare, io non l'ho mai detto, questo, che mi sembra una stupidaggine.

I territori umani nella storia vengono contesi tra soggetti in guerra anche per ragioni economiche, demografiche, di prestigio o altro, sicuramente cio' vale anche per l'ucraina attuale, perche' dovrei negarlo?

La questione e' che non si poteva pretendere che l'Ucraina passasse dalla sfera di influenza russa (o forse dovrei dire russo/cinese) a quella euroatlantica in modo indolore, o almeno, non si poteva pretenderlo visti i metodi violenti, infiltratorii, cospiratori e golpisti (e non certo rivoluzionari, e neanche gradualmente e ragionevolmente costruttori di democratico consenso) usati per farla transitare dall'una sfera all'altra, e i metodi usati dalla Russia per non abbozzare e tenersi quello che reputa suo, altrettanto violenti e alla bisogna infiltativi e cospiratorii.

Per non parlare della Cina, vera seconda potenza mondiale in grado di competere con gli usa, e che in una situazione come quella attuale non puo' che parteggiare per la Russia, visto che su tempi veramente lunghi ogni espansione ad est di Europa e usa e' una minaccia per la CINA, e non solo per la Russia, che sara' pure la seconda potenza MILITARE mondiale, a bombe ed esercito, ma economicamente, a soldi e capitale, e anche demograficamente, a popolazione, e' una formica sia in confronto a Cina, che in confronto a Usa, e non puo' che svolgere anche essa un ruolo subalterno, di guerreggiante per procura o al meglio di ago della bilancia, nella competizione tra questi due (giganti).

E' la Cina, che non permettera' mai l'ulteriore espansione ad est della nato. Cioe' e' la seconda, vera, potenza mondiale, che non permettera' mai l'ulteriore espansione ad est della prima.
 
Il destino geopolitico delle repubbliche ex sovietiche, se stare con l'occidente, e quindi con l'europa -che di fatto ha dietro gli usa- o con la Russia, -che di fatto ha dietro la Cina- sara' sempre importante, perche' quelle repubbliche saranno sempre territorio conteso, territorio che fa gola, non solo per quello che possiede in termini di oppotunita' e risorse, ma per la necessita' pura e semplice di toglierlo a degli avversari, di inglobarlo o sottrarlo in un gioco a somma zero.

Aspettiamoci molte reminiscenze di imperialismo paneuropeo a "ispirazione" americana in futuro, e altrettanti colpi di coda di imperialismo panrusso a "ispirazione" cinese.

Finche' un brutto giorno la competizione esplicita e guerreggiata non si spostera' nel pacifico, probabmente con la questione di Taiwan, e allora si vedra' chi sono i veri contendenti per il potere mondiale della nostra generazione ed epoca, cioe' usa e Cina, e fino a che punto essi siano disposti a "contendere", ma probabilmente sara' troppo tardi.

Sempre a proposito di sfere d'influenza. Che solo militari non sono.