Vado a concludere il mio pensiero riguardo all arogmento "italia post Cristiana" il mio punto di vista è che noi Cristiani o non cristiani , credenti o non credenti , atei o non atei dovremmo deporre quell atteggiamento di supremazia di una tradizione rispetto alle altre e pensare che Dio veramente non appartiene a nessuno. Se pensiamo Dio, per quello che il concetto di Dio significa, cioè la luce ,cioè il bene, cioè l'intelligenza, se pensiamo nella maniera più ampia tutto questo allora non c'è nessuna tradizione religiosa , nessuna che sia esente , che sia senza l'amore , senza l'intelligenza , senza la pace, che sia senza ciò che Dio significa, e direi che non esiste nessuna vera tradizione umana, degli uomini di buona volontà , come gli amici atei che conosco, anche chi nega Dio come concetto ma allo stesso tempo vuole il bene , la giustizia, la bellezza, la pace è comunque ricolmo del Divino. E al contempo non esiste nessuna tradizione Religiosa che abbia Dio definitavamente, cioè che possa dire Dio è qua! non ce n'è nessuna. Perchè se hai capito ; lo diceva già Sant'Agostino, non è Dio. Ritorniamo a capio capere , se lo hai carpito, posseduto, è chiaro che non possiedi Dio, possiedi il tuo concetto di Dio ma non ciò che è l'aldià di tutti i concetti che Dio rappresenta. Per questo occorre avere sommo rispetto per tutte le tradizioni Religiose e filosofiche. grazie
.

Direi che concordo perfettamente con la tua posizione, Alberto. Il tentativo di supremazia di una cultura o tradizione sulle altre é sbagliato. Ma tutte le culture e tradizioni necessitano rispetto. Si spera che la crescente popolazione atea impari ad avere rispetto della cultura cristiana in misura maggiore di quanto viene dimostrato sul forum. 

La questione è squisitamente ontologica e non va confusa con l'etica. Dio esiste o non esiste. Sia chi ci crede che chi non ci crede ha compiuto misfatti inenarrabili, perché l'etica sta da un'altra parte e si sposa più con la politica e i biechi interessi materiali che con la teologia, che si rivela debole e inconsistente innanzi alle vicende della storia umana.

La contrapposizione tra cristianesimo e modernità è meramente sul piano ideologico e le giravolte di Bergoglio lo testimoniano al di là di ogni dubbio. Non meglio va alle altre religioni sempre più subalterne al vitello d'oro capitalistico, laddove la materialità dei rapporti sociali stravince sull'ideologia e perpetua, in salsa cristiana, la dittatura democrazia del denaro e delle cannoniere fin dai tempi di Cristoforo Colombo.

Citazione di: anthonyi il 25 Luglio 2023, 05:27:21 AMDirei che concordo perfettamente con la tua posizione, Alberto. Il tentativo di supremazia di una cultura o tradizione sulle altre é sbagliato. Ma tutte le culture e tradizioni necessitano rispetto. Si spera che la crescente popolazione atea impari ad avere rispetto della cultura cristiana in misura maggiore di quanto viene dimostrato sul forum.

Beh, gli atei per certe cose proprio non hanno il senso del sacro, quindi considerano le religioni delle opinioni umane come tutte le altre, e le criticano allo stesso livello a cui ritengono che si possano criticare tutte le altre opinioni, senza scadere nell'insulto personale, e fanno satira di esse come ritengono si possa far satira di tutte le altre opinioni, perche' il pubblico della satira e' un pubblico volontario, e si suppone che accetti la convenzione letteraria o comunicativa del "non offendersi e non prendere sul serio", nel momento in cui esso come pubblico accetta di leggere della satira, su cui la satira stessa si regge.

Non vale dire:

"La tale cosa non si puo' criticare perche' sacra"

Dal momento che il senso del sacro, se riferito alle religioni, vale solo per alcuni, e vi sono altri che si dissociano umanamente ed esistenzialmente dalla sacralita' di quel sacro.

Del resto, non credo che tu rinunceresti a criticare l'ideologia marxista solo perche' certi regimi in certi momenti della storia hanno imposto un culto sacro dell'ideologia marxista stessa, per dire.

Per me il Socialismo Reale Eterno Eurasiano e', e resta sacro, ma non pretendo che lo sia anche per te, per dire.

Non c'e' limite a cio' che lo spirito puo' considerare sacro, ma cominciare a offendersi per l'offesa all'opinione, e al sacro per l'uno che non e' il sacro per l'altro, e' la morte della filosofia.

Se per te e' sacro solo cio' che e' maggioritariamente diffuso come opinione, comincia a chiederti quante opinioni, maggioritarie in un dato momento storico, sono in seguito cambiate, e anche quanti di quegli italiani che si dichiarerebbero "cristiani" ai fini di un sondaggio, o tanto piu' "cattolici", poi siano cristiani o cattolici veramente, se hanno le basi culturali, pratiche e di pensiero per esserlo.

In realta', da dottrina, basta essere scettici anche su uno solo dei dogmi principali per essere apostati, anche sulla resurrezione della carne, tanto per dire il piu' ostico e incredibile nell'ambito del "credo cio' che e' assurdo", ora, io vorrei sapere:

A: quanti di quelli tra gli italani che si dichiarano cristiani, o meglio, in questo caso, cattolici, ai fini di un sondaggio, poi sappiano davvero cosa sia la resurrezione della carne

B: Quanti davvero nel loro intimo, tra quelli che lo sanno, ci credano.

Ma loro, probabilmente, si riterranno cristiani cattolici ai fini di un sondaggio perche' vanno a messa una volta all'anno a natale.

Citazione di: niko il 25 Luglio 2023, 09:45:06 AMBeh, gli atei per certe cose proprio non hanno il senso del sacro, quindi considerano le religioni delle opinioni umane come tutte le altre, e le criticano allo stesso livello a cui ritengono che si possano criticare tutte le altre opinioni, senza scadere nell'insulto personale, e fanno satira di esse come ritengono si possa far satira di tutte le altre opinioni, perche' il pubblico della satira e' un pubblico volontario, e si suppone che accetti la convenzione letteraria o comunicativa del "non offendersi e non prendere sul serio", nel momento in cui esso come pubblico accetta di leggere della satira, su cui la satira stessa si regge.

Non vale dire:

"La tale cosa non si puo' criticare perche' sacra"

Dal momento che il senso del sacro, se riferito alle religioni, vale solo per alcuni, e vi sono altri che si dissociano umanamente ed esistenzialmente dalla sacralita' di quel sacro.

Del resto, non credo che tu rinunceresti a criticare l'ideologia marxista solo perche' certi regimi in certi momenti della storia hanno imposto un culto sacro dell'ideologia marxista stessa, per dire.

Per me il Socialismo Reale Eterno Eurasiano e', e resta sacro, ma non pretendo che lo sia anche per te, per dire.

Non c'e' limite a cio' che lo spirito puo' considerare sacro, ma cominciare a offendersi per l'offesa all'opinione, e al sacro per l'uno che non e' il sacro per l'altro, e' la morte della filosofia.

Se per te e' sacro solo cio' che e' maggioritariamente diffuso come opinione, comincia a chiederti quante opinioni, maggioritarie in un dato momento storico, sono in seguito cambiate, e anche quanti di quegli italiani che si dichiarerebbero "cristiani" ai fini di un sondaggio, o tanto piu' "cattolici", poi siano cristiani o cattolici veramente, se hanno le basi culturali, pratiche e di pensiero per esserlo.

In realta', da dottrina, basta essere scettici anche su uno solo dei dogmi principali per essere apostati, anche sulla resurrezione della carne, tanto per dire il piu' ostico e incredibile nell'ambito del "credo cio' che e' assurdo", ora, io vorrei sapere:

A: quanti di quelli tra gli italani che si dichiarano cristiani, o meglio, in questo caso, cattolici, ai fini di un sondaggio, poi sappiano davvero cosa sia la resurrezione della carne

B: Quanti davvero nel loro intimo, tra quelli che lo sanno, ci credano.

Ma loro, probabilmente, si riterranno cristiani cattolici ai fini di un sondaggio perche' vanno a messa una volta all'anno a natale.

Discutere, anche criticamente, dei contenuti è una cosa, offendere il sacro è un'altra. E come sacro si intende qualcosa che è ritenuto sacro da qualcuno, per il quale l'offesa al sacro vale come un'offesa personale.
L'altro giorno, mi sembra in norvegia, è stato bruciato pubblicamente un corano, e io credo che in un atto come questo non ci sia nessuna modernità alla ipazia, ma solo una concezione violenta e poco civile del rapporto con i simboli religiosi.
E' chiaro che una religione, portando contenuti culturali tradizionali, puo contenere arretratezze, metodi discutibili, ma queste cose non si risolvono certamente offendendo i simboli di quelle religioni, si discutono le arretratezze, i metodi.

Su questo concordo con anthonyi pur essendo io ateo e certamente non un simpatizzante della religione musulmana , quel gesto potevano evitarselo.
Si chiama rispetto ed e' la caratteristica la cui mancanza sta vieppiu'  avvelenando la vita su questo pianeta. In tutti i sensi ed i campi.

L'ateismo non è una cultura nè una tradizione nè una religione, è la forma di natura in cui nascono tutti i bambini, è anche la posizione di tutti i cristiani nei confronti del 99.99% delle religioni mondiali fatta eccezione per una, non ha praticamente alcun valore descrittivo valoriale, non ha rappresentanti, gerarchie o pastori, e le sparute associazioni dello zero virgola che raccolgono i più belligeranti, contengono persone dalle posizioni etiche, politiche e filosofiche più disparate. L'ateismo del "postcristiano" in Italia è silente e apatico, non chiede nulla sui crocifissi o sulle festività, semplicemente, in silenzio, non crede.

Pur non condonando la notizia norvegese, non tanto perchè si tratta del Corano quanto perchè si tratta di un libro, Thorsen è un fondamentalista cristiano, ateo si, ma nei confronti dell'Islam, come tutti i cristiani. Paludan che faceva le stesse cose in Svezia e Danimarka è un fondamentalista cristiano che ha "fondato" una sua chiesa ispirata all'inquisizione spagnola con cui ha dichiarato una crociata contro l'Islam, e poi c'era Breivik che ha smitragliato un isola di bambini per salvare la cristianità e tanti altri, di certo non sono atei, e anche se lo fossero non vorrebbe dire assolutamente niente.

Mi pare che tra religiosi di sette avverse vi sia molta più violenza reciproca, che da parte atea nei confronti della religione in generale. I massacri religiosi sono cessati quando gli stati si sono laicizzati e sono ritornati col loro orrore quando sono ricomparse le teocrazie e i movimenti integralisti religiosi.

Citazione di: InVerno il 25 Luglio 2023, 15:10:11 PML'ateismo non è una cultura nè una tradizione nè una religione, è la forma di natura in cui nascono tutti i bambini, è anche la posizione di tutti i cristiani nei confronti del 99.99% delle religioni mondiali fatta eccezione per una, non ha praticamente alcun valore descrittivo valoriale, non ha rappresentanti, gerarchie o pastori, e le sparute associazioni dello zero virgola che raccolgono i più belligeranti, contengono persone dalle posizioni etiche, politiche e filosofiche più disparate. L'ateismo del "postcristiano" in Italia è silente e apatico, non chiede nulla sui crocifissi o sulle festività, semplicemente, in silenzio, non crede.

Pur non condonando la notizia norvegese, non tanto perchè si tratta del Corano quanto perchè si tratta di un libro, Thorsen è un fondamentalista cristiano, ateo si, ma nei confronti dell'Islam, come tutti i cristiani. Paludan che faceva le stesse cose in Svezia e Danimarka è un fondamentalista cristiano che ha "fondato" una sua chiesa ispirata all'inquisizione spagnola con cui ha dichiarato una crociata contro l'Islam, e poi c'era Breivik che ha smitragliato un isola di bambini per salvare la cristianità e tanti altri, di certo non sono atei, e anche se lo fossero non vorrebbe dire assolutamente niente.

Mi piace questo postcristianesimo, silenzioso ed indifferente, cioè razionale, perché se uno non crede, giustamente, di una croce appesa nei luoghi pubblici se ne frega.
Invece é quando c'é qualcuno che afferma di non credere, ed é disturbato da quella croce, che mi domando quale forza irrazionale produca questo disturbo.
Riguardo poi alla violenza dei fondamentalisti purtroppo é nella natura umana attaccarsi a una costruzione ideologica e reagire se la si vede messa in discussione. 
Beati voi atei filosofi che sapete andare avanti serenamente senza un fondamento di senso. 
Ma voi siete pochi, la gran parte degli individui, invece, di quel fondamento di senso ne ha avuto bisogno per gestire il suo quotidiano. E quel fondamento di senso lo hanno offerto le religioni, in gran parte teistiche perché l'uomo, generalmente ha bisogno di Dio, né ha bisogno come fondamento di senso. 
E se qualcuno lo convince che Dio é morto allora va a cercarsi qualche altro fondamento di senso e purtroppo lo trova in ideologie atee e totalitarie come il nazismo e il comunismo, che producono tragedie umane al cui confronto le guerre di religione sono bazzecole. 

CitazioneBeati voi atei filosofi che sapete andare avanti serenamente senza un fondamento di senso.
Ma voi siete pochi, la gran parte degli individui, invece, di quel fondamento di senso ne ha avuto bisogno per gestire il suo quotidiano. E quel fondamento di senso lo hanno offerto le religioni, in gran parte teistiche perché l'uomo, generalmente ha bisogno di Dio, né ha bisogno come fondamento di senso.
E se qualcuno lo convince che Dio é morto allora va a cercarsi qualche altro fondamento di senso e purtroppo lo trova in ideologie atee e totalitarie come il nazismo e il comunismo, che producono tragedie umane al cui confronto le guerre di religione sono bazzecole.

In realtà noi "atei filosofi" ci pregiamo di andare avanti serenamente con altri fondamenti di senso e non "senza un fondamento di  senso". Altri fondamenti di senso che non necessariamente coincidono con quelli religiosi. Gran parte della filosofia greca classica ha fondato il senso di vivere al di fuori della religione e se la sono cavata egregiamente. I cinesi che sono più di un miliardo non hanno alcuna religione a cui fare affidamento ma anche loro mi pare che se la cavano benissimo. In realtà le religioni possono essere una consolazione, possono essere una forte motivazione a compiere il bene e possono essere un saldo movente a legittimare l'oppressione e la sottomissione. A mio parere è proprio l'idea di un Dio monoteista ad essere particolarmente pericolosa, poichè di fatto non ammette alcuna dialettica. Non capisco in realtà come i promotori del libero mercato e della concorrenza possano conciliare questo loro approccio alla vita, se contemporaneamente credono in una divinità che non ammette repliche, che chiede ai suoi credenti di ammazzare i loro figli in suo onore, solo per testare la loro fedeltà ed altre storie (orribili) simili. In fondo basterebbe leggere attentamente Kant e i suoi successori della filosofia classica tedesca per far perdere ogni appeal alle religioni.

Citazione di: Jacopus il 26 Luglio 2023, 12:59:17 PMIn realtà noi "atei filosofi" ci pregiamo di andare avanti serenamente con altri fondamenti di senso e non "senza un fondamento di  senso". Altri fondamenti di senso che non necessariamente coincidono con quelli religiosi. Gran parte della filosofia greca classica ha fondato il senso di vivere al di fuori della religione e se la sono cavata egregiamente. I cinesi che sono più di un miliardo non hanno alcuna religione a cui fare affidamento ma anche loro mi pare che se la cavano benissimo. In realtà le religioni possono essere una consolazione, possono essere una forte motivazione a compiere il bene e possono essere un saldo movente a legittimare l'oppressione e la sottomissione. A mio parere è proprio l'idea di un Dio monoteista ad essere particolarmente pericolosa, poichè di fatto non ammette alcuna dialettica. Non capisco in realtà come i promotori del libero mercato e della concorrenza possano conciliare questo loro approccio alla vita, se contemporaneamente credono in una divinità che non ammette repliche, che chiede ai suoi credenti di ammazzare i loro figli in suo onore, solo per testare la loro fedeltà ed altre storie (orribili) simili. In fondo basterebbe leggere attentamente Kant e i suoi successori della filosofia classica tedesca per far perdere ogni appeal alle religioni.

Il problema è che kant non è accessibile a tutti, e poi dopo kant vengono hegel e nietzsche, i filosofi che preparano la costruzione di senso degenerata del nazismo. Bisogna sempre guardare le cose in prospettiva, all'inizio le idee sembrano sempre bellissime, poi pero bisogna vedere dove conducono.
Riguardo al libero mercato l'ho già spiegato, non ha ideologia, per cui può adattarsi a qualsiasi ideologia. Anche nei tempi passati si faceva la guerra per qualsiasi ragione, ma i mercanti passavano sempre da una parte all'altra.

Che Hegel abbia preparato la strada al Nazismo, mi giunge nuova. Ti consiglio di approfondire la conoscenza di Hegel. Su Nietzsche invece ha ragione da vendere. Sul fatto che un certo tipo di cultura non sia accessibile è un processo che fa parte delle distorsioni del sistema capitalistico. Basterebbe aumentare il livello medio della cultura dei cittadini e quel livello sarebbe accessibile, procurando benefici effetti sotto ogni aspetto anche economico. Il problema è relativo al fatto che persone non più in stato di minorità possono rivendicare con più cognizione di causa i propri diritti e comprendere meglio il mondo e i rapporti di potere, cosa piuttosto indigesta a chi il potere lo detiene realmente.

Citazione di: anthonyi il 26 Luglio 2023, 11:42:38 AMMi piace questo postcristianesimo, silenzioso ed indifferente, cioè razionale, perché se uno non crede, giustamente, di una croce appesa nei luoghi pubblici se ne frega.
Invece é quando c'é qualcuno che afferma di non credere, ed é disturbato da quella croce, che mi domando quale forza irrazionale produca questo disturbo.
Riguardo poi alla violenza dei fondamentalisti purtroppo é nella natura umana attaccarsi a una costruzione ideologica e reagire se la si vede messa in discussione.
Beati voi atei filosofi che sapete andare avanti serenamente senza un fondamento di senso.
Ma voi siete pochi, la gran parte degli individui, invece, di quel fondamento di senso ne ha avuto bisogno per gestire il suo quotidiano. E quel fondamento di senso lo hanno offerto le religioni, in gran parte teistiche perché l'uomo, generalmente ha bisogno di Dio, né ha bisogno come fondamento di senso.
E se qualcuno lo convince che Dio é morto allora va a cercarsi qualche altro fondamento di senso e purtroppo lo trova in ideologie atee e totalitarie come il nazismo e il comunismo, che producono tragedie umane al cui confronto le guerre di religione sono bazzecole.

Il problema non e' solo che:

"Dio è morto"

Ma che:

"Dio e' morto e lo abbiamo ucciso noi"

Ovvero la morte di Dio corrisponde a una fase di autonomia del politico, dell'economico, del culturale, e finanche del religioso, in cui l'uomo storicamente e' entrato.

L'uomo moderno

"sperimenta"

che il mondo in cui vive sta in piedi anche senza Dio, non solo

"se ne convince".

"Accettare" Dio, e' accettare che la vita e' abbastanza dura e spietata da rendere il vivente autocosciente medio bisognoso dell'illusione consolatoria di Dio per sopravvivere ad essa; "accettare" Dio e' dunque accettare la leggittima volonta' di potenza, e finanche di sopravvivenza, tutta umana, che sta dietro la favola bella di Dio.

Bello, figo, alto, longevo, indifferente, potente, intelligente: guardacaso... Dio e' tutto quello che non siamo noi davanti alla vita.

Dio e' la soddisfazione illusoria di un bisogno reale.

Il bisogno di vincere la vita e non essere vinti da essa.

Il bisogno resta anche senza una sua contingente soddisfazione illusoria, anzi si fa piu' stringente ancora, imponendo strategie autorealizzative diverse in chi lo prova e in chi continua a provarlo, e certo non se ne libera automaticamente per il semplice fatto di essersi liberato di alcune sue possibili soddisfazioni illusorie.

Insomma si sa' che a partire dal momento dell'accettazione, dell'inesistenza di Dio, si dovra' soddisfare e realizzare tale volonta' di potenza, che della verita' della favola/Dio, fintanto che essa era creduta vera, si soddisfava, diversamente; ma allo stesso tempo si e' grati a "Dio", ovvero alla volonta' di potenza che la favola di Dio ha inventato, in fondo a nostro vantaggio, per averci traghettato illesi attrverso il tempo, per averci fatto sopravvivere fino ad ora, facendoci essere, quello che siamo ora.

Anche per l'ateo e' sacro il bisogno di Dio, ma non Dio.

Citazione di: anthonyi il 23 Luglio 2023, 21:32:46 PMSe lo stato é democratico, e la maggioranza é a favore di una data religione temo che questo privilegio sia nella logica delle cose. Perché la maggioranza dovrebbe adattarsi ai tuoi voleri?

se lo stato è democratico e la maggioranza è a favore della Juventus, allora la Juventus deve essere privilegiata rispetto alle altre squadre di calcio. perché la maggioranza dovrebbe adattarsi ai voleri degli altri tifosi?

Citazione di: Jacopus il 26 Luglio 2023, 14:11:09 PMChe Hegel abbia preparato la strada al Nazismo, mi giunge nuova. Ti consiglio di approfondire la conoscenza di Hegel. Su Nietzsche invece ha ragione da vendere. Sul fatto che un certo tipo di cultura non sia accessibile è un processo che fa parte delle distorsioni del sistema capitalistico. Basterebbe aumentare il livello medio della cultura dei cittadini e quel livello sarebbe accessibile, procurando benefici effetti sotto ogni aspetto anche economico. Il problema è relativo al fatto che persone non più in stato di minorità possono rivendicare con più cognizione di causa i propri diritti e comprendere meglio il mondo e i rapporti di potere, cosa piuttosto indigesta a chi il potere lo detiene realmente.

Basta che leggi l'ultimo capitolo della filosofia del diritto, quando parla della storia e cultura tedesca.