Aggiungo:
.
Riguardo ai risultati ottenuti dalla Germania in quel periodo, Galbraith ,uno dei massimi economisti ,scrisse: "...L'eliminazione della disoccupazione in Germania durante la Grande Depressione, senza produrre inflazione – e facendo inizialmente affidamento sulle sole attività civili – fu una conquista straordinaria. E' stata raramente encomiata e non molto sottolineata. L'idea che da Hitler non potesse venire niente di buono si estende alle sue politiche economiche, così come, più plausibilmente, ad ogni altra cosa".

La politica economica del regime hitleriano, prosegue Galbraith, comprendeva "prestiti su larga scala per la spesa pubblica, all'inizio principalmente per opere civili: ferrovie, canali e le Autobahnen [la rete autostradale]. Il risultato fu un attacco alla disoccupazione che si rivelò molto più efficace che in qualsiasi altro paese industrializzato". [1]


"Alla fine del 1935", scrive ancora Galbraith, "la disoccupazione in Germania non esisteva più. Nel 1936 gli alti profitti facevano già salire i prezzi o rendevano possibile alzarli... Alla fine degli anni '30, la Germania era un paese a piena occupazione e con prezzi stabili. Si trattò, nel mondo industrializzato, di un risultato assolutamente unico". [2]

"Hitler riuscì anche ad anticipare le moderne politiche economiche", nota l'economista, "riconoscendo che una rapida ripresa della piena occupazione sarebbe stata possibile solo se combinata con il controllo sui salari e sui prezzi. Non c'è da sorprendersi che una nazione oppressa dalle paure economiche rispondesse a Hitler come gli americani risposero a F.D.R.". [3]

Altri paesi, scrive Galbraith, non furono in grado di comprendere l'esperienza tedesca o di imparare da essa: "L'esempio tedesco fu istruttivo ma non convincente. I conservatori britannici e americani guardavano alle eresie finanziarie del Nazismo – il prestito e la spesa – e prevedevano concordemente un collasso... E i liberali americani e i socialisti britannici guardavano la repressione, la distruzione dei sindacati, le Camicie Brune, le Camicie Nere, i campi di concentramento, l'oratoria strepitante, e ignoravano l'economia. Nulla di buono [essi credevano], nemmeno la piena occupazione, sarebbe potuto venire da Hitler". [4]

(da Wikipedia)

Citazione di: Pensarbene il 29 Giugno 2023, 12:04:46 PMio non parlerei di capitalismo solo per il fatto che muove capitali e quant'altro,io propongo di denominarlo "finanziar -economicismo"  basato sulla "materializzazione"di modelli,indifferente alle teorie e alle ideologie,agli stati nazionali e ai regini politici.
Un mix di potere e di capitali connesso in parte all'economia produttiva reale e alla tecnologia ma in parte maggiore a quella finanziaria.
Chiamare ancora "capitalismo" una simile
minestra è un complimento per essa e un insulto per il capitalismo veramente tale.
Questo è un  minestrone in salsa matematica,informatica e virtuale , basato su alcuni ingredienti chiave e un rimanente fluttuante,fuso e confuso.

Pensarbene, se non ti piace il capitalismo finanziario nessuno ti costringe a sottomettersi ad esso, se compri una casa non chiedi un prestito, se hai un'impresa eviti di chiedere prestiti, i soldi che hai li custodisci sotto il materasso, e i pagamenti li fai sempre in maniera diretta.
Se poi lavori per un'impresa te ne cerchi una che faccia lo stesso. 
E naturalmente eviti di comprare cose prodotte grazie ai sistemi finanziari, il trionfo dei consumi a km 0.
Il problema, Pensarbene, é come fai a far colazione la mattina col caffè senza sensi di colpa, perché vedi il caffè ha un mercato finanziario mondiale ed ha un processo produttivo molto lungo, riuscire a produrlo e commerciarlo senza finanza é proprio impossibile. Io avevo un amico che risolveva il problema facendosi l'orzo coltivato, lavorato e tostato da una cooperativa locale, consiglio anche a te di fare lo stesso

vedo che tu confondi un discorso analitico con un discorso personalizzato.
A parte il fatto che a me il caffè non piace se non in misura molto ridotta e neppure abitudinaria,tu proponi una scelta drastica e un rifiuto diretto e indiretto di questo genere di mondo
La scelta dei santi,dei beati degli eremiti,di frati,monaci,suore ma anche di non credenti radicali e via dicendo
Io ammiro questo genere di persone  e so che questa scelta è possibile e liberatoria,anche se si ha una famiglia,basta che quella famiglia non si ponga problemi di allineamento e pecorismo familiare.
Personalmente io  vivo con una  pensione in Svizzera che può essere definita davvero povera secondo lo standard elvetico,e ne sono FELICISSIMO.
Anche quando lavoravo io non cercavo certo il benessere  ma il bene-ESSERE,quindi i soldi non mi dicevano un granchè.
Per fortuna ho incontrato persone che la pensavano come me quindi sono contento di come ho vissuto e vivo tuttora
Detto questo,e tornando al discorso analitico ,confermo quello che ho detto:il vero problema terreno attuale è un pianeta a BOLLE incluse una nell'altra,gerarchicamente, ,centralisticamente e macchinisticamente
La gente ne è soggetto passivo e non se ne rende conto.Oktre a questo,la terra è un pianeta di BA....E,quindi BOLLE CHE RACCONTANO BA...E FACENDO BALLARE AL MONDO UN BALLO CHE EVITO DI DEFINIRE DATO CHE L'HO FATTO UN SACCO DI VOLTE.   

 

Pensarbene, io non ti chiedo scelte drastiche, però bisogna capire se il tuo negativizzare la finanza ha un senso o meno.
Se tu reputi utili le cose che vengono prodotte anche con l'aiuto determinante, della finanza, come fai a dire che la finanza é dannosa? 
Il suo ruolo deriva dalle scelte di milioni di attori economici che, nel piccolo o nel grande, usano la finanza e senza di essa avrebbero grandi disagi. 

Scopo del capitalismo non è produrre valori d'uso o di scambio, bensì profitti. La finanza è un modo di produrre profitti così efficace che oggi sono i finanzieri a tenere per le palle i produttori e gli stati, e non il contrario.

L'unica utopia che può cambiare questo stato di cose è il comunismo, non la pittoresca pensata di un capitalismo che fa la rivoluzione contro se stesso.

Citazione di: anthonyi il 29 Giugno 2023, 21:41:58 PMPensarbene, io non ti chiedo scelte drastiche, però bisogna capire se il tuo negativizzare la finanza ha un senso o meno.
Se tu reputi utili le cose che vengono prodotte anche con l'aiuto determinante, della finanza, come fai a dire che la finanza é dannosa?
Il suo ruolo deriva dalle scelte di milioni di attori economici che, nel piccolo o nel grande, usano la finanza e senza di essa avrebbero grandi disagi.

In parte ti ha risposto ipazia,il profitto è il fulcro del sistema ,la produzione diretta e indiretta di beni,merci e servizi DIVENTA SECONDARIA e subordinata al profitto:
il profitto è il Dio del sistema.
Tu mi dirai "ma un po' di profitto ci vuole"
 io sono d'accordo ma con il "po' e non con il "SEMPRE,COMUNQUE,DOVUNQUE E IL MASSIMO POSSIBILE".
La finanza persegue questa linea e visione del profitto,quindi SUBORDINA E TIENE SOTTO TUTTI E TUTTO IN UNA SISTEMICA SCHIFOSA.
Come ha fatto Hitler a ricostruire la Germania?
Discorso al Reichstag:"il capitale deve essere subordinato alla ricostruzione della nazione e al ritrovato benessere della popolazione.Quindi le banche tedesche in Patria e all'estero devono INVESTIRE I LORO CAPITALI IN GERMANIA E PER LA GERMANIA.Questo faranno sotto il controllo dello Stato,del Partito e della popolazione "
Vai a fare questo discorso al Parlamento Europeo sostituendo la parola Germania con Europa e paesi europei ,prova a obbligare i finanzieri e le banche europee a INVESTIRE il massimo dei loro capitali nella produzione diretta e indiretta di beni ,merci e servizi:SE CI RIESCI CAMBI IL MONDO IN MEGLIO.
Vedete,basterebbe usare solo le lezioni BUONE della storia per risolvere i problemi attuali e lasciar perdere il resto,una buona volta e per sempre!!!

Citazione di: Ipazia il 29 Giugno 2023, 22:13:30 PMScopo del capitalismo non è produrre valori d'uso o di scambio, bensì profitti. La finanza è un modo di produrre profitti così efficace che oggi sono i finanzieri a tenere per le palle i produttori e gli stati, e non il contrario.

L'unica utopia che può cambiare questo stato di cose è il comunismo, non la pittoresca pensata di un capitalismo che fa la rivoluzione contro se stesso.

i kibbutz israeliani erano unità produttive,sociali e culturali che hanno dimostrato come fare per superare la "financialcapital" way of économy:

https://it.wikipedia.org/wiki/Kibbutz

simili e ispirati ai kolkoz sovietici:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://it.m.wikipedia.org/wiki/Kolchoz&ved=2ahUKEwiD__D5l-r_AhVNFcAKHRwIDH4QFnoECBEQAQ&usg=AOvVaw2S_ETWx5XB3rEU-JBe3XAu

ln questi casi,si investivano capitali e non ci s speculava sopra nè ci si traevano profitti ad hoc 
Israele si è sviluppato grazie ai kibbutz e l'Unione Sovietica grazie ai kolkoz.
La Comune di Parigi insegna ancora oggi e che dire  dei primi cristiani,raccolti in gruppetti che condividevano fede e beni,vita sociale e il lavoro dei membri?
Ci sono o non ci sono BUONE  prospettive UMANE senza dover scatenare una guerra civile mondiale annessa a una probabile terza guerra mondiale PER AVERLE?!

Citazione di: Pensarbene il 30 Giugno 2023, 06:40:44 AMIn parte ti ha risposto ipazia,il profitto è il fulcro del sistema ,la produzione diretta e indiretta di beni,merci e servizi DIVENTA SECONDARIA e subordinata al profitto:
il profitto è il Dio del sistema.
Tu mi dirai "ma un po' di profitto ci vuole"
 io sono d'accordo ma con il "po' e non con il "SEMPRE,COMUNQUE,DOVUNQUE E IL MASSIMO POSSIBILE".
La finanza persegue questa linea e visione del profitto,quindi SUBORDINA E TIENE SOTTO TUTTI E TUTTO IN UNA SISTEMICA SCHIFOSA.
Come ha fatto Hitler a ricostruire la Germania?
Discorso al Reichstag:"il capitale deve essere subordinato alla ricostruzione della nazione e al ritrovato benessere della popolazione.Quindi le banche tedesche in Patria e all'estero devono INVESTIRE I LORO CAPITALI IN GERMANIA E PER LA GERMANIA.Questo faranno sotto il controllo dello Stato,del Partito e della popolazione "
Vai a fare questo discorso al Parlamento Europeo sostituendo la parola Germania con Europa e paesi europei ,prova a obbligare i finanzieri e le banche europee a INVESTIRE il massimo dei loro capitali nella produzione diretta e indiretta di beni ,merci e servizi:SE CI RIESCI CAMBI IL MONDO IN MEGLIO.
Vedete,basterebbe usare solo le lezioni BUONE della storia per risolvere i problemi attuali e lasciar perdere il resto,una buona volta e per sempre!!!

Pensarbene, lasciamo perdere i discorsi metafisici di ipazia, una cosa sono i discorsi reali sul ruolo del sistema finanziario, tu hai detto che é dannoso, e allora perché tante persone se ne servono? E guarda che queste persone non sono forzate a farlo in alcun modo. Non vi é costrizione nei sistemi di mercato, solo opportunità. L'unica coercitivita é quella di chi vuole distruggerli perché vede in essi il male assoluto, che poi chiama con quella parola metafisica, capitalismo mi sembra.
E poi smetti di peggiorare la tua immagine esaltando l'operato del fuhrer. Lo sappiamo tutti che Hitler, così come Mussolini, ha fatto anche cose buone, solo che queste cose sono state sopravanzate dai drammi che ha prodotto il loro operato e tu rischi di passare per un sostenitore anche di quest'ultimo. 
Piuttosto rifletti su questa contraddizione. Tu mi porti l'esempio hitleriano contro il metafisico capitalismo, ma Hitler é stato soprattutto un avversario del comunismo.
Ha certamente utilizzato logiche di piano statalista ma comunque certo senza danneggiare i poteri forti economici.
L'atteggiamento poi nei confronti del potere finanziario va spiegato, nella Germania del suo tempo gran parte di questo potere era nelle mani di ebrei per cui sono possibili due ipotesi:
1) o Hitler odiava gli ebrei, e quindi il potere finanziario che vedeva come espressione del loro operato;
2) oppure Hitler, visto che gli ebrei avevano il potere finanziario, ha posto in essere le persecuzioni agli ebrei per potersi appropriare del loro potere e delle loro ricchezze. 
A te la scelta tra quale delle due sia più vera. 

Hitler non ha rubato niente a nessuno:lui ha obbligato le banche tedesche in Germania e all'estero a investire i loro capitali in Patria.
Non ha sequestrato nominalmente e ufficialmente alcun capitale ebraico ma semmai l'ha usato nel quadro della sua politica di ricostruzione e INDIRETTAMENTE tramite le banche dove stava.
L' avesse fatto il diavolo,io direi di quei fatti la stessa cosa di Galbraith e come lui l'ha detta!
Per quanto riguarda sospetti di nazismo ognuno può sospettare quello che vuole:parlare bene di Giulio Cesare in base ai fatti positivi non significa essere "cesariani" e questo vale per tutti e tutto anche per me e te .
Se io nella vita non avessi mai sbagliato avrei imparato ben poco ,se svalutassi quello che ho fatto di buono con quello che ho fatto di meno buono,farei lo sbaglio di quelli che si ritrovano vuoti e senza un c....o in preda a invidia e altro.
Stiamo parlando della politica finanziaria ed economica di un governo peraltro democraticamente eletto E BASTA.
Il resto è stato quello che è stato,io come cristiano,non giudico le persone ma solo i fatti e i  fatti finanziari ed economici della Germania di quei tempi sono stati molto positivi.
Gli altri fatti li conosciamo tutti e penso  siano stati più  che chiariti,giudicati,condannati e puniti

@pensarbene

Tutte le esperienze citate sono esperienze socialiste che il capitalismo ha disintegrato. Incluse le comuni agricole cinesi. Questo è il dato di fatto. Il capitalismo non è riformabile perchè il suo dna è il profitto, non la produzione di valori d'uso e utilità sociale; quindi solo una rivoluzione socialista può imporre forme di produzione e accumulazione mirate a produzione e consumo, e non al profitto mediante lo sfruttamento e sottomissione di tutto ciò che si può sfruttare e sottomettere. Arte nella quale la finanza è l'instrumentum regni elettivo, capace di sottomettere anche i più riottosi.

Ribadisco che capitale e finanza non sono scindibili, nemmeno con una reazione nucleare. La quale può solo distruggerli entrambi.

Significativo che da ordini e albi si sia giunti alla finanza. Il denominatore comune è il parassitismo. Come la finanza parassita la produzione e la vita sociale, ordini e albi parassitano le professioni, ed entrambi mostrano che barzelletta sia il libero mercato predicato dagli ideologi del Capitale.

Libertà di truffare. E basta.

Citazione di: Pensarbene il 30 Giugno 2023, 06:40:44 AMil profitto è il fulcro del sistema ,la produzione diretta e indiretta di beni,merci e servizi DIVENTA SECONDARIA e subordinata al profitto:
il profitto è il Dio del sistema.
Tu mi dirai "ma un po' di profitto ci vuole"....................

Scusa Pensarbene, ma a me sembra che tu...prima evidenzi la differenza sostanziale che esiste tra la <produzione di beni e servizi> e la moltiplicazione (o anche pseudo distruzione artata) dei giochini (molto pesanti) dei mercati finanziari, e poi sia tu stesso a ri-confonderli e farne un corpo unico. 

Sono due aspetti che tu avevi scisso, perchè scindibili SONO. Per cui non ha poi senso ri-confonderli e massificarli tra loro. 
Un altro Forummi mi regalò la incredibile visione (e pure motivata con pervicacia!!!) di QUANTI (giovani eh!) non cercassero alcun lavoro, ma cercassero SOLO "come diventare milionari sui Mercati Finanziari" anche partendo da qualche migliaio di euro!
E d'altra parte...è dagli Anni 80 che si è diffusa la favola "lavorare? e che senso ha se posso diventare ricco in Borsa?" 
Penso ci abbiano guadagnato soprattutto gli odontoiatri, perchè le legnate sui denti ricevute da questi semplici non si contano. Ma come tutte le scemenze che fanno molto comodo a pochi più furbi...la massa abbocca e poi ci si si accanisce pure! 

I Mercati Finanziari, però, non hanno NULLA  vedere col profitto che deriva direttamente dalla <produzione di beni e servizi>, e questo (cioè il profitto da produzione di beni e servizi) è quanto di più NORMALE-UMANO  possa esistere! 
Tant'è che il più insormontabile handicap del comunismo è stato da sempre : "e che stimolo avrebbe, chi è più capace di altri, ad essere massificato e condannato al "produrre per lo Stato" ? E' la MORTE dello spirito di INIZIATIVA, CHE E' QUELLO CHE MUOVE L'UMANO CAPACE!" 

Che poi l'iniziativa privata (tanto quanto i Mercati Finanziari) siano Etici o meno...embè dipende dai popoli e dalle loro capacità o incapacità di COMPRENDERE E INFUTURARSI! 
Per ogni despota c'è una massa di minus habentes che credono alle sue favole e...incredibilmente...ci credono davvero!!! :' E fin quando possono votare votano il despota; poi...quando realizzano che era un despota...non possono più votare...

Penso che esistano diversi sistemi di associazione e certificazione professionale, taluni migliori di altri, ma tutti perfettibili e perciò giudicabili solamente in relazione alla volontà politica di realizzarne di funzionanti ed efficienti, quando spesso è il contrario (mangiatoie). L'idea mercatista è che nella relazione tra professionista e cliente si riesca sempre a stabilire un equa transazione tra abilità e profitto, la finanza non ho proprio capito cosa c'entri. Nel capitalismo si vuole captare la capacità individuale del soggetto, non quella della casta a cui appartiene, tuttavia, visto gli "esami" ed i requisiti piuttosto "laschi" di molti di queste associazioni, il risultato è semplicemente quello di separare il grano dal loglio. Tipo i dottori succo di limone, o i podologi-virologi, che è giusto facciano i loro esperimenti con ghiandole di rana e mandragola fuori dall'ordine, ben prima che vi sia un danno penalmente rilevante, perchè il danno potrebbe essere la morte della infelice cavia del loro "pensare fuori dal coro". Sostenere come pensarbene, che siccome queste associazioni offrono un immagine a bassa risoluzione del professionista sono inutili,non vero, a parte che rimane un problema di volontà politica, penso al contrario che inutile sia un immagine ad alta risoluzione fatta di esamini e verifiche online (con google aperto) perchè nessun esame può catturare la passione ed l'onestà di un professionista, che sono invece fondamentali. Io mancandone, di passione, per la professione del di cui albo ero isciritto, mi sono infatti recentemente disiscritto.

Citazione di: Pensarbene il 30 Giugno 2023, 10:10:24 AMHitler non ha rubato niente a nessuno:lui ha obbligato le banche tedesche in Germania e all'estero a investire i loro capitali in Patria.
Non ha sequestrato nominalmente e ufficialmente alcun capitale ebraico ma semmai l'ha usato nel quadro della sua politica di ricostruzione e INDIRETTAMENTE tramite le banche dove stava.
L' avesse fatto il diavolo,io direi di quei fatti la stessa cosa di Galbraith e come lui l'ha detta!
Per quanto riguarda sospetti di nazismo ognuno può sospettare quello che vuole:parlare bene di Giulio Cesare in base ai fatti positivi non significa essere "cesariani" e questo vale per tutti e tutto anche per me e te .
Se io nella vita non avessi mai sbagliato avrei imparato ben poco ,se svalutassi quello che ho fatto di buono con quello che ho fatto di meno buono,farei lo sbaglio di quelli che si ritrovano vuoti e senza un c....o in preda a invidia e altro.
Stiamo parlando della politica finanziaria ed economica di un governo peraltro democraticamente eletto E BASTA.
Il resto è stato quello che è stato,io come cristiano,non giudico le persone ma solo i fatti e i  fatti finanziari ed economici della Germania di quei tempi sono stati molto positivi.
Gli altri fatti li conosciamo tutti e penso  siano stati più  che chiariti,giudicati,condannati e puniti

Infatti io non ho detto che Hitler abbia rubato, é certo comunque che le cospique ricchezze degli ebrei tedeschi qualcuno le ha prese, é comunque singolare questa tua ossessione per le politiche economiche hitleriane portate a sostegno di una critica all'attuale conduzione della politica economica. Già ai tempi del new deal, infatti, gli effetti di tali politiche sono entrati nell'esperienza di conduzione dei sistemi economici, da allora di acqua sotto i ponti ne é passata tanta, e tanta esperienza in più si é accumulata, e questa esperienza é necessaria per far funzionare i sistemi economici ed é detenuta soprattutto da chi sa far funzionare il sistema finanziario. 
Non a caso quando ci sono problemi gravi viene sempre chiamato a risolvere le situazioni chi ha di queste competenze: Ciampi, Dini, monti e draghi. 
Magari i complessi problemi di oggi fossero superabili con le semplici politiche hitleriane o con le caxxxte di marxisti e compagnia bella. 

i kibbutz hanno costruito Israele insieme al resto e i kolkoz idem in URSS.
Non sono stati disintegrati dal capitalismo,semmai sono stati integrati e quello che si sta disintegrando È proprio il "capitalismo".
Per quanto riguarda la politica finanziaria non mi consta che banche e finanzieri abbiano vincoli o obblighi simili a quelli introdotti nella Germania di allora.
Ne avrebbero il dovere ma loro preferiscono altri doveri....specialmente quelli degli...ALTRI!
Galbraith scrive,a proposito del New Del:"se noi avessimo fatto negli Stati Uniti quello che è stato fatto e si sta facendo ,la nostra nazione oggi sarebbe messa molto ma molto meglio"
Quindi non dirmi che il sistema ha integrato quelle cose ,se l'avesse fatto oggi avremmo una agricoltura e una industria di prima scelta,un fiorire(!) di iniziative individuali piccole e medie ,un' economia attiva e creativa ,una finanza ancorata al reale produttivo e quindi al benessere reale della gente e molto altro ancora.
Molto essenziale di buona qualità,un superfluo relativo e un pianeta in condizioni migliori.

A me non risulta, Pensarbene, che I kibbutz mettano in discussione il sistema economico finanziario israeliano, considera che anche noi, in Italia, abbiamo forme di gestione sociale dele risorse nei masi, che sono rispettate, come anche ci sono forme di gestione comunitaria delle risorse nelle comunità religiose o nelle aree riservate agli indiani, negli USA come in Canada.
Forme di gestione sociale delle risorse non dimostrano la superiorità del socialismo, ma al contrario dimostrano la superiorità del libero mercato, che può permettersi anche di offrire la socialità come un'opportunità economica tra le altre mentre il socialismo non può fare altrettanto.
Comunque volevo dirti che mi fa piacere la grande considerazione, meritata, che hai di un economista intellettualmente onesto come galbraith, il quale, oltretutto, é nato in Canada come me.