Citazione di: anthonyi il 20 Giugno 2023, 20:36:08 PMSe fai affermazioni diffamanti, e "criminale" lo é certamente, puoi essere accusato di diffamazione.
Se però l'affermazione é stata certificata da un tribunale di ultima istanza allora non c'é più diffamazione, sono cose abbastanza risapute.

Dubito molto che un tribunale si sia espresso in tali termini. Ricordo che era stato affermato che Berlusconi avesse una propemsione a delinquere,  non che fosse delinquente. È diverso. Un conto è il giudizio sulle azioni compiute da una persona, altro è quello sulla persona. Un tribunale non può in alcun caso andare contro i codici. Il diritto romano, a differenza di quello anglosassone, si basa sulla legge esistente, senza eccezione alcuna. Le sentenze del tribunali non fanno giurisprudenza per il diritto romano. 

Penso che si possa tranquillamente affermare che Berlusconi era un "criminale" nel senso che egli era, proprio in termini giuridici, un "pregiudicato", una persona che e' stata condannata in via definitiva.

Che poi in Italia i pregiudicati facciano felicemente politica, carriera, opinione, spettacolo, e vengano spesso promossi ai piu' alti gradi delle amministrazioni, pubbliche e private, e tutti lo trovino normale, e' un altro discorso.

Citazione di: niko il 21 Giugno 2023, 00:42:29 AMPenso che si possa tranquillamente affermare che Berlusconi era un "criminale" nel senso che egli era, proprio in termini giuridici, un "pregiudicato", una persona che e' stata condannata in via definitiva.

Che poi in Italia i pregiudicati facciano felicemente politica, carriera, opinione, spettacolo, e vengano spesso promossi ai piu' alti gradi delle amministrazioni, pubbliche e private, e tutti lo trovino normale, e' un altro discorso.

No, non si può etichettare in alcun modo, una persona. Che poi i giornalisti della parte avversa si siano dimenticati di questa regola, è veramente una vergogna per il giornalismo, per l'Italia e per l'umanità intera! 
Per inciso, io non ho mai votato per Berlusconi o per il suo partito, ma mai e poi mai mi abbasserei ad etichettarlo o  a etichettare chicchessia. 
Ha sbagliato? Ha pagato per gli errori commessi? Se la risposta a entrambe le domande è "sì", Berlusconi (e al suo posto chiunque si sia trovato, si trovi, o si troverà  nella sua situazione), è riabilitato; fa di nuovo parte della società a pieno titolo! 
Diversamente, chi dovesse uccidere un altro, magari in un litigio improvviso, se fosse etichettato come "assassino", una volta espiata la pena, non troverebbe più lavoro, a causa dei pregiudizi della gente; sarebbe costretto a infrangere nuovamente la legge, per tornare in carcere, dove comunque potrebbe continuare a vivere! Pensiamoci!

Si ettichetta criminale chi commette crimini, si giudicheranno pure le azioni ma criminale è colui che commette azioni criminose, è intrinseco che senza le azioni lui non sarebbe un criminale. La "naturale propensione a delinquere" invece è un giudizio sulla persona, non so quanto fuori luogo per un tribunale o meno, ma evidentemente non è fortemente collegato con azioni o fatti accertati quanto una proiezione di essi. Se certi giornalisti (vedi Travaglio) hanno insistito nel chiamarlo criminale era sopratutto una strategia comunicativa, ovvero tenere fermo il "punto" della questione mentre tre reti televisive di proprietà del biscione suonavano la banda con trombe e corni per cercare di farlo passare come perseguitato e martire (questi si, appellativi certamente meritati), chiamarlo impunemente criminale intendeva dire che non era un opinione ma un fatto accertato e certi leccaculi dovevano farci l'abitudine. L'efficacia di questa strategia è opinabile, è invece certa l'efficacia  delle reti televisive mediaset che hanno sempre derubricato a marachelle le vicende del capo banda. Inutile dire che c'è anche un effetto "contrappasso" su un uomo che ha sempre messo la propria persona prima delle sue azioni, l'epitome della personalizzazione politica, ora andrebbe giudicato fuor di persona? Berlusconi amava gli oppositori educati e con i guanti di lattice, talmente facile portarli in spirali di supercazzole senza senso ed evitare domande, che li assumeva tutti sulla sua rete in modo tale da esserne circondato, lo chiamava "partito dell'amore" o come dice niko "dei toccapiano".

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 21 Giugno 2023, 07:05:34 AMNo, non si può etichettare in alcun modo, una persona. Che poi i giornalisti della parte avversa si siano dimenticati di questa regola, è veramente una vergogna per il giornalismo, per l'Italia e per l'umanità intera!
Per inciso, io non ho mai votato per Berlusconi o per il suo partito, ma mai e poi mai mi abbasserei ad etichettarlo o  a etichettare chicchessia.
Ha sbagliato? Ha pagato per gli errori commessi? Se la risposta a entrambe le domande è "sì", Berlusconi (e al suo posto chiunque si sia trovato, si trovi, o si troverà  nella sua situazione), è riabilitato; fa di nuovo parte della società a pieno titolo!
Diversamente, chi dovesse uccidere un altro, magari in un litigio improvviso, se fosse etichettato come "assassino", una volta espiata la pena, non troverebbe più lavoro, a causa dei pregiudizi della gente; sarebbe costretto a infrangere nuovamente la legge, per tornare in carcere, dove comunque potrebbe continuare a vivere! Pensiamoci!

Ma poverino, ha espiato la sua pena facendo volontariato nei centri anziani con la scopa e le bocce in mano, o meglio si e' detto pienamente disponibile a mandare qualche scagnozzo della villa (stalliere??? ) a farlo al suo posto, e per fortuna i gestori dei centri anziani hanno soprasseduto; allora e' sicuramente tornato un gran brava persona 

Sul mausoleo che lo conservera' per sempre ci vorrebbero anche delle raffigurazioni a bassorilievo in oro di bocce, spazzoloni e carte da briscola a eterna memoria dell'espiazione avvenuta, chissa' se la famiglia ha provveduto...

Citazione di: niko il 21 Giugno 2023, 08:26:03 AMMa poverino, ha espiato la sua pena facendo volontariato nei centri anziani con la scopa e le bocce in mano, o meglio si e' detto pienamente disponibile a mandare qualche scagnozzo della villa (stalliere??? ) a farlo al suo posto, e per fortuna i gestori dei centri anziani hanno soprasseduto; allora e' sicuramente tornato un gran brava persona 

Sul mausoleo che lo conservera' per sempre ci vorrebbero anche delle raffigurazioni a bassorilievo in oro di bocce, spazzoloni e carte da briscola a eterna memoria dell'espiazione avvenuta, chissa' se la famiglia ha provveduto...

Io non sono giudice di professione, e nemmeno tu (credo). Quindi lasciamo che a giudicare siano i giudici di professione. In Italia siamo tutti commissari tecnici, giudici, ecc... a seconda dei casi? 
Comunque, io non sono stato d'accordo col lutto nazionale, mentre non ho avuto nulla contro i funerali di Stato.

È stato pure un altamente probabile martire della causa covidemica, come l'arrancante e malconcia scienza comincia a ipotizzare. Quindi si merita almeno il funerale di stato in quanto martire della scienza nella categoria più decimata dall'affare del secolo: i fragili.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 21 Giugno 2023, 07:05:34 AMNo, non si può etichettare in alcun modo, una persona. Che poi i giornalisti della parte avversa si siano dimenticati di questa regola, è veramente una vergogna per il giornalismo, per l'Italia e per l'umanità intera!
Per inciso, io non ho mai votato per Berlusconi o per il suo partito, ma mai e poi mai mi abbasserei ad etichettarlo o  a etichettare chicchessia.
Ha sbagliato? Ha pagato per gli errori commessi? Se la risposta a entrambe le domande è "sì", Berlusconi (e al suo posto chiunque si sia trovato, si trovi, o si troverà  nella sua situazione), è riabilitato; fa di nuovo parte della società a pieno titolo!
Diversamente, chi dovesse uccidere un altro, magari in un litigio improvviso, se fosse etichettato come "assassino", una volta espiata la pena, non troverebbe più lavoro, a causa dei pregiudizi della gente; sarebbe costretto a infrangere nuovamente la legge, per tornare in carcere, dove comunque potrebbe continuare a vivere! Pensiamoci!

C'è differenza tra esprimere un giudizio di merito sulla persona o esprimerlo sul comportamento. Hai assolutamente ragione Aspirante Filosofo58.
 
Infatti formulare dentro di sé, o esprimere, un giudizio di valore, di merito, di approvazione o di biasimo su persone o cose è sbagliato. Mentre è corretto sul comportamento.
E dare del criminale ad una persona che ha commesso crimini o assassino ad uno che ha ammazzato è appropriato.

E, scusami, rimani criminale o assassino tutta la vita. Non è che una volta espiata la pena siamo a posto. Non siamo pari: i danni, le conseguenze, rimangono, purtroppo! per sempre.

Poi, e sono d'accordo con te, non bisogna considerare ad aeternum la persona che ha sbagliato incapace di redenzione. Al contrario io credo vada data una seconda, una terza e pure una quarta possibilità. E, addirittura, ma qui siamo già nel mio personalissimo modo di vedere le cose, colui che sbaglia va compatito (patire insieme) perchè tiranneggiato da interiori impulsi che lo portano all'errore. Ma, come ho detto, è solo un mio modo di vedere le cose.

Credo che il lutto nazionale per B. sarebbe folle quanto quello per la morte di un rappresentante del folletto.
In più era anche un criminale.
Nel nostro piccolo è stato comunque un esempio di come le grandi imprese siano arrivate al punto di poter prescindere dagli stati e di trascendere il loro sistema giudiziario.
Sarà stato anche infastidito dai tanti procedimenti giudiziari, ma nulla di più. Non l'ho mai visto veramente preoccupato.
In Italia poi ha avuto gioco facile, perchè una società basata sulla famiglia che non è mai arrivata a sviluppare un senso civico, se non in quelle regioni che se lo erano costruite da sole al tempo delle repubbliche marinare.
E adesso, come potremo mai sperare di costruire ancora il senso dello stato in Italia dopo lo schiaffo di Berlusconi?

Di solito si definisce come CRIMINALE una persona che ha commesso dei delitti efferati contro la persona o la collettività. Nel caso di B.  si tratta di reati fiscali quindi definirlo criminale appare un'esagerazione. Personalmente poi ritengo più corretto, quando si parla di una persona, dire: "quella persona ha commesso un..." e non: "Quella persona È un..." Nel primo caso si evidenzia un'azione effettuata, nel secondo si APPICCICA semplicemente un'etichetta che definisce vita naturale durante una persona. Persona che cambia continuamente nella vita e che quindi può ravvedersi, mutare opinione, convinzione, attitudine, ecc. Saulo di Tarso partecipava attivamente all'uccisione dei primi cristiani. Poi cambia. Saulo era un criminale o un santo ? È più saggio giudicare le azioni e non le persone.

Che poi Berlusconi non e' esattamente l'archetipo una persona che "ha pagato per i suoi crimini ed e' stato reintegrato dignitosamente nella societa'.

E' piuttosto l'archetipo del criminale di stato e aziendale, viscido perche' potente e ammanicato, il quale, tra:

* prescrizioni,

* cavilli,

* assoluzioni per mancanza di prove,

*leggi ad personam,

* corruzioni (virtualmente accertate) a suon di soldoni anche di anche di avvocati, testimoni e parti avverse nei suoi processi (tutto si compra a questo mondo...).

ha fatto svariati crimini, (tipo, a decine) e non ha mai pagato per nulla.

Sempre a piede libero, sempre libero di commettere ulteriori crimini, sempre con quella faccia di "cavolo" a dire che lui era persona integerrima e chi lo accusava comunista e paranoico.

Sempre con quella cortesia e brillantezza nel parlare di facciata e iniziale, che poi trascendeva spesso nell'insulto becero all'interlocutore e nel buttarla in caciara laddove non aveva piu' argomenti per discolparsi e la sua colpevolezza per tutti o quasi i crimini di cui era accusato, a parte l'esito di processi corrotti, aggiustati e taroccati, era evidente. Pratica di "comunicazione politica" questa, che per altro lui ha sdoganato e iniziato,  e ora lo fanno tutti

Perche' su circa dieci crimini quasi accertati commessi in una vita, (tra puttane, mafia, frodi, impicci aziendali, voti comprati, impicci per aggiustare processi e coprire altri impicci) pagare alla fine per uno solo di essi con sei mesi di servizi sociali non fatti e la perdita dello status di "cavaliere", non e' pagare.

Berlusconi non ha pagato mai.

Abbiamo sempre pagato noi per lui.

Mitico harem permanente di puttane/potenziali testimoni compreso.

Chi lo invidia, lo invidia anche per questo, perche' sa che questo individuo e' riuscito sempre a sottrarsi alla giustizia. E vorrebbe essere come lui. Al di sopra di ogni umana responsabilita'.

Citazione di: Pio il 22 Giugno 2023, 08:24:23 AMSaulo di Tarso partecipava attivamente all'uccisione dei primi cristiani. Poi cambia. Saulo era un criminale o un santo ? È più saggio giudicare le azioni e non le persone.

Il problema è che il signor Berlusconi non è cambiato.
Ecco perché ho affermato: "...da cattolico spero si sia confessato ...ma penso non abbia avuto il tempo!"

Citazione di: Duc in altum! il 22 Giugno 2023, 12:11:07 PMIl problema è che il signor Berlusconi non è cambiato.
Ecco perché ho affermato: "...da cattolico spero si sia confessato ...ma penso non abbia avuto il tempo!"

In base a cosa affermi ciò? Come fai a stabilire che qualcuno non cambi? Cambia la materia che si trasforma; cambia la mente che apprende qualcosa di nuovo; cambia l'anima che si purifica, o si contamina. Tutto cambia; si trasforma; è impermanente. Perciò, in cosa non sarebbe cambiato Berlusconi? 

Penso, per esperienza personale che le persone possano cambiare. Per la stessa esperienza personale penso che B. non sia cambiato e sia morto con le stesse convinzioni con le quali è vissuto, e genericamente sotto la legge del marchese del Grillo, ovvero perchè "io so io e voi non siete un cazzo", con in più una indole imbonitoria che serviva per rendere più dolce la fregatura.

Ma al di là di B. ciò che rende questo paese, l'Italia, un paese non del tutto europeo, è aver assistito a tutte queste nefandezze nel corso di più generazioni. Infatti forse non tutti sanno che, il padre di B. era sospettato di organizzare il passaggio di fondi neri (per non pagare le tasse o per riciclarli), dall'Italia alla Svizzera. E' da questo mileiu che nasce B., che avrà conosciuto fin dalla sua adolescenza, faccendieri, uomini di stato corrotti, malavitosi con la cravatta. Non poteva andare altrimenti. E' stato semplicemente l'apoteosi di un mondo corrotto e facilmente corruttibile, nel quale non vi è stata mai nessuna "rivoluzione" etica e spirituale, essendo sempre asservito economicamente e culturalmente a Santa Madre Chiesa e alla sua tradizione di corrutele che si perde nella notte dei tempi.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 22 Giugno 2023, 12:24:00 PMPerciò, in cosa non sarebbe cambiato Berlusconi?

Nel credersi davvero immortale e un bene per il paese (una settimana prima di morire, ha mandato un messaggio dicendo di salvare gli italiani invece di pensare alla sua di salvezza), nella lussuria (è morto avendo come fidanzata ancora una "nipote"), nel commettere qualsiasi illecito pur di farla franca (scegli tu).