Citazione di: Eutidemo il 20 Giugno 2023, 07:11:55 AM

osservo quanto segue:

.

1)

L'omicida che si "inventasse" la storia che la moglie era delirante ed è fuggita nuda, certamente sarebbe un omicida "idiota" (non certo "furbissimo"); per cui, secondo me, uno che racconta una cosa del genere, sta quasi certamente dicendola verità.

Ciao Eutidemo, commento questa e poi getto la spugna, perchè tanto non potremo mai, da qui, restituire vita alla povera Elena.

L'omicida (coniuge) che l'avesse accoppata (dopo aver tolto di mezzo i quattro bambini portandoli a scuola) avrebbe fatto un ragionamento che AVREBBE POTUTO avere un sua struttura, molto basica ma altrattanto PRATICA. E cioè :
"io l'accoppo e poi la butto in quella sterpaglia. Ci vado di notte ed è a due minuti da casa...e chi mi becca?.........Poi coistruisco la frappa che lei era dissociata-psicotica-delirante, e che è andata via NUDA! E tutto torna se la ritrovano, perchè in effetti è nuda!* ...Quindi sono un genio del crimine, con lo stesso faidate con cui ho costruito il pollaio, io che so fare tutto e voglio controllare e governare tutto!"

Purtroppo per lui non è andata proprio così, e non c'è andata per mille ragioni che dimostrano che il "faidate" da autoassunto "genio" ...nella media... è una cretinata che si scioglie come neve al sole.
E questo è successo al "buoni conti" ...quando...ritrovato il cadavere dopo nove mesi e benchè fosse nudo...lui aveva inanellato tante di quelle cretinerie e falsità  surreali da rendere del tutto PALESE che tutta la sceneggiata fosse stata ordita da lui, che si credeva Genio..........



* PS NON IRRILEVANTE : imbandire la frappa oltraggiosissima di una pazza delirante che esce di casa nuda o che si denuda strada facendo.........era in realtà l'unicatesi che lui avtrebbe potuto continuare a sostenere anche qualora ne avessero ritrovato subito il copro, che in effetti nudo era! 
Rewind dal punto di vista dell'omicida che sa di averla buttata in fretta e furia tra quattro sterpaglie : "è possibile che ne ritrovino il corpo! E come si spiega che quel corpo di trovi  due minuti da casa, e pure nudo, se io schifoso non imbandisco per primo la frappa che lei era pazza e se non sono io il primo a dire che...era talmente pazza che è uscita per i campi (dell'astigiano, a gennaio) nuda e scalza? ....E invece lo dico per primo che è uscitsa nuda e scalza perchè era pazza, codì se e quando la ritroveranno...TUTTO TORNA!".
Solo che ai Giudici, molto saggiamente dal mio punto di vista, non è "tornato" proprio per niente  che una brava mamma e moglie PROVATAMENTE INFELICISSIMA E IN CERCA Sì DI FUGA, MA CON IL SOGNO INGENUISSIMO DI "una nuova vita da raccattare persino u FB...possa aver avuto di questi deliri assoluti e rari (da "un caso su un milione") proprio dopo essersi alzata come ogni mattina e aver lavato-vestito-dato colazione ai suoi quattro bambini, mentre il buoni-conti era addirittura così premuroso da andre  lui presso l'ambulatorio del medico di base...per saperne gli orari!!!! E pensa che grande pazza che doveva essere, se il suo bisogno medio del medico di base era tala da IGNORARE (sia lei che il buoni-conti) persino quali fossero gli orari delle visite!

Citazione di: Eutidemo il 21 Giugno 2023, 06:19:14 AM

Ciao Claudia K.

Poichè tu non entri "mai" veramente nella "logica" dei miei ragionamenti, limitandoti a "glissare" sul loro contenuto ed arroccandoti, invece, su un approccio precipuamente "emotivo" e non "razionale" della vicenda, è inutile che io insista a ripetere le mie argomentazioni; tanto più che Michele Buoninconti è stato ormai condannato in via definitiva.

***

Però, dopo essermi informato meglio su "chi era" davvero Michele Buoninconti, pur continuando a ritenerlo assolutamente innocente dell'omicidio "materiale" della moglie, tutto sommato non escluderei affatto che lui possa esserne ritenuto il responsabile "morale"; ed infatti, almeno se è vero quello che si racconta di lui, non si può affatto escludere che l'indubbia "psicosi persecutoria delirante" della moglie (attestata da numerose attendibili testimonianze, e che l'ha condotta alla morte)  sia stata provocata dal vessatorio, oppressivo, dispotico, persecutorio, tirannico, opprimente e  molesto comportamento del marito.

Ed è stato forse questo ad influenzare i giudici nell'emettere la sentenza di condanna.

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Per cui, in fondo, anche se per i "motivi sbagliati", forse è "giusto" pure secondo me che Michele Buoninconti sia finito in galera.

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Un saluto

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Certo che sei forte, eutidemo, se uno non condivide le tue "strampalate" (é quello che penso) ipotesi allora non entra nella tua "logica". 
Ma non paventi la possibilità che la tua "logica" possa apparire agli altri illogica secondo la loro logica. 
Nella tua "logica" poi, secondo me, tu fai anche affermazioni molto gravi come l'idea che i giudici abbiano voluto produrre una sorta di giustizia morale nei confronti del buoni conti che sarebbe risultato persecutorio nei confronti della vittima, pur risultando innocente.
Nella mia logica, invece, il fatto che il buoni conti sia risultato persecutore nei confronti della ceste dimostra che la sensazione di persecuzione che la ceste viveva non era segno di squilibrio mentale ma effetto di questa persecuzione e inoltre é elemento indiziario a carico del buoni conti perché sappiamo che, con una certa probabilità, il persecutore in un contesto di coppia si trasforma in carnefice, soprattutto quando avverte il rischio di perdere il controllo della sua vittima. 

I cosiddetti criminologi di solito esprimono pareri su commissione. Scommettiamo che indovino chi aveva commissionato il parere della francio.
Comunque c'é poco da riflettere, sono tutte asserzioni e nessuna argomentazione dimostrativa. 
Si assume che la crisi psicotica ci sia stata perché il giorno prima aveva degli strani mal di testa, mi sa che allora io di crisi psicotiche in vita mia ne ho avute migliaia, meno male che non ci sono torrenti in cui annegare vicino casa mia. 
Ma l'asserzione più assurda é quella per cui mentre l'assassino non avrebbe avuto ragione di lasciare i vestiti in due posti differenti, la ceste avrebbe avuto ragione di farlo. 
Naturalmente la ceste psicotica si sarebbe potuta spogliare come gli girava, se é malata non si può adombrare razionalità nel suo comportamento. 
Ma l'assassino, che si fosse camuffato come la ceste, per predisporre la sua finzione scenica, aveva ragioni serie per togliersi solo cappotto e maglione in posizione di visibilità, da parte di quell RR facendo a lui credere che era la ceste che stava cominciando a spogliarsi, mentre gli altri vestiti non li poteva togliere perche si sarebbe notata la differenza tra lui e la ceste. 

Citazione di: Eutidemo il 21 Giugno 2023, 12:46:16 PMLa logica è una sola, il che non toglie che tutti possiamo commettere degli errori nell'applicarla

Ecco...appunto!
Non è che il tuo interlocutore non SIA logico sol perchè respinge il TUO applicativo personale di logica. 

Per me, ad esempio, è del tutto ILlogico costruire teoremi personalissimi  dando per scontato un presupposto che - INVECE - non è assolutamente provato, e cioè che la poverina si fosse spontaneamente  rintanata in quel microtunnel! 

E non solo questo dato di partenza NON è mai stato provato, ma - ove mai fosse avvenuto - sarebbe manifestazione di una deriva psicotica di rarrissima severità...e certamente tale da non poter essere diagnosticata post mortem con la sola disponibilità di un cadavere e di pochissimi testimoni (vista la riservatezza della coppia) , tra i quali campeggia e infierisce proprio il marito, che in base ai suoi <buoniconti> aveva mille "ragioni" abiette per toglierla di mezzo e riprendersi lo scettro incontratato del suo imprero miserabile. 

Il mio applicativo logico parte da dati del tutto diversi: 
- c'era una donna che era ormai stremata-stressata-stregata dal tipo di vita a cui si era incatenata con quattro bambini + ottica da osservante cattolica;
- malgrado tutto aveva cercato qualche ingenuo spiraglio, a riprova del suo voler VIVERE;
- questa poverina non era in cura presso nessuno specialista della psiche nè presso nessun centro di igiene mentale o servizio pubblico, e non è mai risultato che abbia preso neanche le mitiche "cinque gocce di Xanax" a cui molti fanno ricorso (senza particolari angosce) come i nostri nonni ricorrevano alle Pastiglie balsamiche Valda;
- la trovano cadavere a pochi minuti da casa, e nuda e scalza; 
- il marito si fa in quindici per dire che era dissociata e dal'inizio si precostituisce il jolly dello "infatti era nuda e i vestiti li ho trovati qui", solo che... quei vestiti erano freschi di bucato; 
- aggiungiamo che in una famiglia di questo stampo l'unica libertà di manovra rispetto a BEN quattro figli bambini...eccerto eh che si abbia, con la garanzia che duri almeno 4 ore...giusto quando sai di averli portati a scuola; 
- e non ci vuole un <mago del giallo> per annusare che (come infatti ritenuto dai Giudici)...l'ipotesi più verosimile e LOGICA sia quella che il buoni-conti , quella mattina, sia tornato a casa per risolvere la pratica! Facile che possa averla trovata appena uscita dalla doccia e abbia preso a discutere e questionare, e che per qualche ingenuità di troppo da parte di lei...sia seguita l'esecuzione, molto facilmente...proprio per soffocamento col cuscino...

Ma sempre certo resta che il cadavere della poveretta fosse lì, dove prima non era stato trovato ma, guarda tu il caso,  le battute di ricerca lungo quel Rio erano guidate proprio dal <buoniconti>. 
E certissimo resta che lì O ci arrivò da già cadavere nel bagagliaio del marito (molto verosimile) OPPURE (assai inverosimile) ci arrivò da sola, in preda a una crisi psicotica di gravità da manuale, della quale però NON esiste alcuna traccia concreta nè in psicofarmaci da lei assunti e nè da "testimonianze" che vadano oltre il marito e la famiglia di lei (in tutto e per tutto rivelatasi ingenua quanto lei). 

E su queste basi...dimmi gentilmente tu se sei proprio convinto che LA Logica suggerisca di muovere da dati assai improbabili e inverosimili, piuttosto che da DATI certi (crisi coniugale, sue ingenuissime evasioni e confessioni a quel marito, proiezione terrorifica di <perdita di tutto> da parte dl lui, mistificazionie manipolazioni di lui in ogni dove, ecc. ecc.). 

La ceste é stata ritrovata durante attività di pulizia della vegetazione del torrente che occulta va il cadavere. E' quindi perfettamente plausibile che tale occultamento sia stato sufficiente a impedirne il ritrovamento nei 9 mesi precedenti senza che il corpo fosse infilato nel tubo.
Oltretutto io non capisco perché il fatto che il cadavere fosse nel tubo implicherebbe che ci fosse entrato da vivo, é possibilissimo che l'assassino lo abbia spinto dentro il tubo da fuori.
Poi eutidemo, perché ti inventi le cose? La testimonianza di RR dice di aver visto qualcuno che si toglieva dei vestiti, che sembrava la ceste, ma non dice di aver visto la stessa persona uscire dal cancello e allontanarsi, questo lo hai aggiunto tu.
Neanche le dichiarazioni di parte della criminologa ti bastano a sostenere le tue assurde tesi.
Poi una curiosità, eutidemo, quali sono gli indizi che io ti avrei fornito che hanno rafforzato la tua convinzione dell'innocenza del buoni conti?

Citazione di: Eutidemo il 21 Giugno 2023, 18:56:18 PM

Ciao Claudia K

Tu, sicuramente non lo fai apposta, e, forse, neanche te ne accorgi, ma non fai altro che "eludere" le mie argomentazioni senza minimamente formulare nessuna perspicua e pertinente controdeduzione al riguardo

Osservazione che trovo correttissima, e solo MAL (molto mal) motivata da te. 

Io "eludo" quel che trovo risibile. Semplice, no? 

Cioè : mi piace ragionare (tanto), ma insomma...non è che abbia tutto 'sto tempo da riempire, poichè il tempo già me lo riempie e quasi satura un quotidiano di famiglia e professione, che ogni giorno presentano i loro rebus da risolvere in modo pure urgente e fattivamente orientato. 

In pratica e nello specifico : il caso Ceste lo seguii come tanti italiani attraverso un "Chi l'ha visto?" che conta una Redazione e Conduzione di massima Professionalità. 
Per totale trasparenza: già mi perplime assai l'idea che si voglia contestare una Sentenza definitiva ...basandosi su paccianate da web in (inevitabile) contro-tendenza (che è proprio Il Classico delle -scusami - Puttanate). 
Poi tu scegli quella che avvalora il "caso su tot milioni" da Psichiatria estrema ...addosso a una povera disgraziata che a tutti gli effetti pare solo una persona TROPPO timorata di Dio e (maledettamente) degli uomini, a cominciare da quell'orrido marito...e io, molto semplicemente, non la considero neanche perchè la trovo ASSURDA in partenza, dato il quadro d'insieme! 

Non è che non "eludo perchè non so cosa dire". 
E' che manco la considero (e ne ho detto i perchè in tutte le salse) perchè ragionare mi interessa, ma "passare tempo ragionando sull'assurdo" NO, NON mi interessa per niente, e oltretutto mi annoia da morire!

Tutto qui, Eutidemo! 

Se io vivessi il "problema" di "passare il tempo" ...boutade per boutade a perditempo... avrei potuto (per dire) andare (sempre con quella fucina di puttanate che è il web) andare a cercarmi gli "avvistamenti ufo" dei sempre attivi pasionari del comparto e menare la teoria che "ma fossero stati gli alieni, visto che qualcuno ha sicuramente visto qualche ufo anche quel giorno, e in putta-web, se lo cerchi lo trovi?" 

Solo che per me, che amo tanto ragionare ma detesto le perdite di tempo e i "passatempo" di ogni sorta, questo elucubrare sull'altamente improbabile (se non impossibile) mentre TUTTO porta alle stesse conclusioni che fior di Magistrati hanno reso in Sentenza Definitiva..........è solo e proprio solo quel tipo di "passatempo-perditempo" che personalmente detesto. 

E quindi: non è che "eludo perchè non so cosa replicarti". NO , NO, NO. 

E' che bypasso SPIEGANDO perchè rifiuto quel che mi sembra un gioco (neanche particolarmente etico, perdonami) su quelle che sono vicende di VITA E MORTE veri di altre Persone, che non stanno qui a "giocare" con noi. 
E mi interessa l'argomento, ma mi rifiuto categoricamente di partecipare al "passatempo" che ci si vuol cotruire sopra, partendo da ipotesi che se la battono con quella degli alieni che avrei potuto adombrare io, se fossi pasionaria  del "passatempo ad libitum" , come invece NON sono! 

Citazione di: Eutidemo il 22 Giugno 2023, 06:33:43 AM

Ciao Claudia K

In ordine alle tue prime considerazioni, osservo quanto segue:

.

1)

Tu scrivi: "La Ceste é stata ritrovata durante un'attività di pulizia della vegetazione del torrente che occulta va il cadavere. E' quindi perfettamente plausibile che tale occultamento sia stato sufficiente a impedirne il ritrovamento nei 9 mesi precedenti senza che il corpo fosse infilato nel tubo."

Però questo non spiega:

a)

Per quale motivo il marito avrebbe gettato il corpo proprio lì.

La cosa non avrebbe avuto alcun senso, in quanto:

- se non voleva farlo ritrovare, sarebbe stato molto più logico non lasciare  il corpo della moglie a due minuti e mezzo da casa sua tra la vegetazione di un torrentello alto 20 cm., ma lo avrebbe messo nel bagagliaio della macchina, e sarebbe andato a seppellirlo in una lontana foresta o a gettarlo in un "vero" fiume, avvolto in catene, a chilometri di distanza;

- se, invece, voleva farlo ritrovare nudo per imbastire la sceneggiata della "psicosi persecutoria delirante" (che invece era autentica, secondo attendibili testimonianze), sarebbe stato molto più logico lasciare  il corpo della moglie in un luogo in cui fosse molto più visibile, magari in un prato invece che tra la vegetazione di un torrentello, e, anzi, far finta di averlo ritrovato lui.

b)

La vegetazione del torrentello che occultava  il cadavere, visto che non si trovava di un fiume sperduto nell'Amazzonia, non avrebbe impedito in alcun modo alla polizia e ai cani poliziotto di ritrovarlo in ben nove mesi di ricerche; senza contare, se veramente il corpo fosse stato nel fiumiciattolo, i possibili ritrovamenti casuali da parte di bambini giocherelloni, vecchietti col cane, e coppiette infrattate.

Per cui non è affatto "plausibile" che l'occultamento della vegetazione (di tipo "italico" e non certo "amazzonico") sia stato sufficiente a impedirne il ritrovamento nei 9 mesi precedenti senza che il corpo si fosse infilato nella conduttura da cui scaturiva la piccola marana; anzi, direi che la cosa è estremamente "improbabile", se non pressochè  "impossibile".

***

.

2)

Poi tu scrivi: "Oltretutto io non capisco perché il fatto che il cadavere fosse nel tubo implicherebbe che ci fosse entrato da vivo, é possibilissimo che l'assassino lo abbia spinto dentro il tubo da fuori."

Anche questo non avrebbe avuto alcun senso, in quanto:

a)

Non ci voleva un genio per capire che, prima o poi, a seguito delle decomposizione, il cadavere sarebbe fuoriuscito nel Rio Mersa; dove sarebbe stato ritrovato, come, appunto, è accaduto.

Per cui, se veramente il marito avesse voluto occultare per sempre il cadavere della moglie, lo avrebbe messo nel bagagliaio della macchina, e sarebbe andato a seppellirlo in una lontana foresta o a gettarlo in un "vero" fiume, avvolto in catene, a chilometri di distanza, oppure lo avrebbe squagliato nell'acido.

b)

Per spingere il cadavere nella conduttura, abbastanza in fondo perchè non fosse visto da fuori, il marito ci si sarebbe dovuto inoltrare anche lui; il che, oltre ad essere molto difficile, se non quasi impossibile, avrebbe comportato:

-anche per lui il rischio di morire asfissiato dai miasmi;

- di doverne riuscire fuori completamente zuppo e maleodorante, col rischio di insospettire chiunque avesse occasionalmente incontrato successivamente, prima di riuscire a fare la doccia e a cambiarsi.

Per cui non è affatto "plausibile" che sia stato il marito a spingerla lì dentro; mentre invece, visto il suo tipo di scompenso mentale, è molto più "plausibile" che Elena Ceste ci si fosse ficcata da sola.

Ed infatti, la <<psicosi persecutoria delirante>>, comporta notoriamente impulsi che spingono i soggetti a cercare di nascondersi in posti assurdi e spesso letali, quali:

- camini;

- pozzi:

- sepolcri

ecc.

Ricordo personalmente il caso di un soldato impazzito, che si era nascosto dentro il loculo di un obitorio; venne salvato per un pelo, mezzo assiderato.

***

.

3)

Poi tu scrivi: "La testimonianza di R.R. dice di aver visto qualcuno che si toglieva dei vestiti, che sembrava la Ceste, ma non dice di aver visto la stessa persona uscire dal cancello e allontanarsi."

Sei tu che ti inventi le cose, in quanto, almeno se è corretto quanto riferito della testimonianza di R.R., Elena  Ceste <<SI ALLONTANO'>> (ovviamente dalla sua casa), non appena Michele e i bambini se ne andarono; lo provano la testimonianza della stessa R.R., che la vide mentre <<COMINCIAVA A DENUDARSI>>.

Il che significa che R.R. non disse affatto di aver visto qualcuno che le "sembrava" essere Elena Ceste, ma disse di aver visto proprio lei; mentre si denudava allontanandosi da casa propria.

Almeno io l'ho capita così!

Però, al riguardo, bisognerebbe leggere il testo originale della sua testimonianza; altrimenti, sia io che te, non possiamo basarci su altro che su quanto riferito da INTERNET e dalla stampa (e non è detto che sia corretto).

***

.

4)

Infine tu scrivi: "Poi una curiosità, eutidemo, quali sono gli indizi che io ti avrei fornito che hanno rafforzato la tua convinzione dell'innocenza del buoni conti?"

Mi hanno convinto:

- tutte le cose che hai scritto (comprese le ultime), perchè mi hanno indotto a riflettere sull'assurdità e la "paralogicità" dei presunti argomenti a sostegno della colpevolezza di Buoninconti (e, se ci rifletti bene, dovresti rendere anche tu della loro inconsistenza, e, spesso, contraddittorietà);

- tutte le cose che tu "non" hai scritto, ignorando alcuni importanti indizi favorevoli Buoninconti, come quelli che si evincono dagli orari (e che sono stati grossolanamente equivocati in sede di giudizio) 

***

.

***

Un saluto!

***

Intanto non é Claudia, che oramai si sarà già rotta(e la capisco), ma sono io, anthonyi, ad aver scritto queste cose. Comunque la genericità della risposta alla mia domanda é tale che sarebbe stata la stessa anche se avessi risposto a me. Questa genericità é la prova che tu parli tanto per parlare, non ci sono indizi che noi ti abbiamo fornito a favore della tua tesi.
Che la ceste si allontano da casa non lo dice il testimone RR ma la tua criminologa che afferma che l'allontanamento sia stato provato dal fatto che RR avesse dichiarato che la ceste "inizio a denudarsi".
Ora se RR parla di inizio, vuol dire che non ha visto la fine, e quindi anche il fatto che parla di denudamento implica che questa sia una sua interpretazione, il teste al massimo ha visto una persona, che per lui era la ceste, togliersi alcuni vestiti. Ma sulla base del ritrovamento degli abiti la ceste si sarebbe spogliata completamente prima di uscire dal cancello quando RR già non la vedeva più, per cui come si fa a desumere l'allontanamento sulla base del teste RR? 
Poi vorrei sintetizzare e concludere tutti i discorsi sul ritrovamento del cadavere che non aveva segni che facessero supporre un trasferimento postumo, per quello che ne sappiamo il cadavere é stato lì, nella conduttura o tra la vegetazione, per tutti i 9 mesi.
Anche perché non ha senso pensare ad un assassino che va a riesumare un corpo che ha ben occultato per farlo ritrovare. 
Ha senso invece pensare ad un assassino che preferisce lasciare il corpo in un luogo compatibile con la sua strategia, cioè far credere in una morte indotta da delirio psicotico, è anche facilmente raggiungibile anche a piedi(io sono convinto che abbia fatto così, si é caricato in spalla la ceste e l'ha trasportata fino al canale), anche se questo comporta una maggiore probabilità di ritrovamento del cadavere. 

                                COROLLARIO

P.S.
Tratto dagli atti processuali della difesa!