Lo dico con umiltà e senza nessuna critica: avverto che siamo tutti vittima di una narrazione che non rispecchia la realtà storica e umana del mondo del lavoro.

La persona umana tende all'avidità. Questo vale sia per i datori di lavoro che per i dipendenti. E' dunque imprescindibile regolare il rapporto di lavoro con leggi che tengano presente questo fatto strutturale.

Bisognerebbe poi stabilire l'obiettivo di questo regolamento. Che, a mio avviso, non può essere assoluto ma deve equilibrare le varie istanze. Non mi pare dunque corretto assurgere a valore assoluto la competitività e nemmeno l'interesse del lavoratore. Nonostante quest'ultimo sia, è bene ricordarlo, la parte più fragile della relazione.

Occorre trovare un compromesso che consenta la sopravvivenza dell'azienda cioè la sua capacità di produrre utili e la sopravvivenza cioè il vivere decorosamente e dignitosamente del lavoratore.

La difficoltà sta appunto nell'avidità reciproca e nell'incapacità, sempre reciproca, di fidarsi l'uno dell'altro. Negli anni '60 e '70 i rapporti di forza furono significativamente a favore dei lavoratori che, purtroppo, se ne approfittarono. Oggi, non è più così, e i rapporti di forza sono fortemente a favore dei datori di lavoro che, va da sè, se ne approfittano. Sono sotto gli occhi di tutti gli utili, in costante crescita, delle aziende quotate in borsa. Di tutto il mondo. E il potere d'acquisto di stipendi/salari nettamente inferiore alla crescita degli utili. Il fenomeno, come detto, è mondiale.

Questo è quello che rilevo.

Attribuire questa situazione all'incapacità negoziale dei sindacati mi pare ingeneroso. O meglio può essere vero ma non per la loro aggressività. Caso mai per il motivo opposto! La verità è che firmano tutto. Per accorgersene è sufficiente parlare con qualsiasi lavoratore. Non a caso le organizzazione sindacali soffrono un'emorragia di iscritti e si stanno riducendo ad associazioni di pensionati.

Le cause profonde di tutto ciò vanno ricercate, secondo me, nell'assenza (in tutto il mondo) di prospettive e/o progetti credibili di miglioramento sociale e politico. E dunque nella poca voglia di battersi per un mondo migliore. "Pigrizia" che colpisce tutti, non solo le parti sociali.

Citazione di: Freedom il 01 Giugno 2023, 11:07:52 AMLo dico con umiltà e senza nessuna critica: avverto che siamo tutti vittima di una narrazione che non rispecchia la realtà storica e umana del mondo del lavoro.

La persona umana tende all'avidità. Questo vale sia per i datori di lavoro che per i dipendenti. E' dunque imprescindibile regolare il rapporto di lavoro con leggi che tengano presente questo fatto strutturale.

Bisognerebbe poi stabilire l'obiettivo di questo regolamento. Che, a mio avviso, non può essere assoluto ma deve equilibrare le varie istanze. Non mi pare dunque corretto assurgere a valore assoluto la competitività e nemmeno l'interesse del lavoratore. Nonostante quest'ultimo sia, è bene ricordarlo, la parte più fragile della relazione.

Occorre trovare un compromesso che consenta la sopravvivenza dell'azienda cioè la sua capacità di produrre utili e la sopravvivenza cioè il vivere decorosamente e dignitosamente del lavoratore.

La difficoltà sta appunto nell'avidità reciproca e nell'incapacità, sempre reciproca, di fidarsi l'uno dell'altro. Negli anni '60 e '70 i rapporti di forza furono significativamente a favore dei lavoratori che, purtroppo, se ne approfittarono. Oggi, non è più così, e i rapporti di forza sono fortemente a favore dei datori di lavoro che, va da sè, se ne approfittano. Sono sotto gli occhi di tutti gli utili, in costante crescita, delle aziende quotate in borsa. Di tutto il mondo. E il potere d'acquisto di stipendi/salari nettamente inferiore alla crescita degli utili. Il fenomeno, come detto, è mondiale.

Questo è quello che rilevo.

Attribuire questa situazione all'incapacità negoziale dei sindacati mi pare ingeneroso. O meglio può essere vero ma non per la loro aggressività. Caso mai per il motivo opposto! La verità è che firmano tutto. Per accorgersene è sufficiente parlare con qualsiasi lavoratore. Non a caso le organizzazione sindacali soffrono un'emorragia di iscritti e si stanno riducendo ad associazioni di pensionati.

Le cause profonde di tutto ciò vanno ricercate, secondo me, nell'assenza (in tutto il mondo) di prospettive e/o progetti credibili di miglioramento sociale e politico. E dunque nella poca voglia di battersi per un mondo migliore. "Pigrizia" che colpisce tutti, non solo le parti sociali.

Il topic sono le strategie sindacali, e non le leggi inerenti il mercato del lavoro, Freedom. 
Pensare di risolvere questioni contrattuali con la coercizione espressa dallo stato é il rimedio peggiore possibile di qualsiasi tipo sia il problema. Le realtà lavorative sono profondamente differenziate tra loro e abbisognano di soluzioni differenti, e queste non possono essere regolate per legge. 
Personalmente poi non credo che il problema sia l'avidità, quanto la carenza di conoscenza della situazione aziendale. Trovare soluzioni armoniche nei rapporti di lavoro é conveniente per tutti, di solito questa soluzione l'imprenditore la conosce, cioè sa quanto é il massimo che può ragionevolmente offrire ai propri lavoratori, ma non glielo dice certo a loro. Qui ci dovrebbe essere il lavoro del buon sindacalista, che dovrebbe sapere quanto é opportuno chiedere per risolvere subito la questione senza costi per nessuno. Da notare che poi nelle contrattazioni sono parte integrante i piani d'investimento, che sono condizione di garanzia di occupazione futura. 
E per l'occupazione futura é importante che i lavoratori sappiano quanto é opportuno chiedere, perché se chiedono troppo é possibile che sul momento l'imprenditore li accordi, perché é stato preso alla sprovvista, ma poi si faccia i conti e si accorga che non gli conviene più tenere aperto, meglio produrre in Polonia. 

Citazione di: anthonyi il 01 Giugno 2023, 08:50:40 AMSe sono padroni dell'impresa é chiaro che il gioco lo fanno loro. I lavoratori possono sempre scegliere di non giocare o di cercare un altro tavolo cui giocare, o addirittura di organizzare il gioco per conto loro. Comunque se accettano il gioco del padrone é segno che gli va bene.

A me questo non sembra poi così chiaro: se da un lato l'impresa mette a disposizione il proprio capitale, ovviamente per ricavarne degli utili, dall'altro, il dipendente mette a disposizione il proprio tempo e le proprie competenze. Secondo me, tempo e competenze non sono meno importanti del capitale. Provate a chiamare un professionista (idraulico, elettricista, muratore o altro) e chiedetegli quanto prende per un intervento a casa vostra. Nella richiesta che fa il professionista sono compresi materiale e manodopera. 

Citazione di: anthonyi il 01 Giugno 2023, 12:01:28 PMIl topic sono le strategie sindacali, e non le leggi inerenti il mercato del lavoro, Freedom.
Pensare di risolvere questioni contrattuali con la coercizione espressa dallo stato é il rimedio peggiore possibile di qualsiasi tipo sia il problema. Le realtà lavorative sono profondamente differenziate tra loro e abbisognano di soluzioni differenti, e queste non possono essere regolate per legge.
Personalmente poi non credo che il problema sia l'avidità, quanto la carenza di conoscenza della situazione aziendale. Trovare soluzioni armoniche nei rapporti di lavoro é conveniente per tutti, di solito questa soluzione l'imprenditore la conosce, cioè sa quanto é il massimo che può ragionevolmente offrire ai propri lavoratori, ma non glielo dice certo a loro. Qui ci dovrebbe essere il lavoro del buon sindacalista, che dovrebbe sapere quanto é opportuno chiedere per risolvere subito la questione senza costi per nessuno. Da notare che poi nelle contrattazioni sono parte integrante i piani d'investimento, che sono condizione di garanzia di occupazione futura.
E per l'occupazione futura é importante che i lavoratori sappiano quanto é opportuno chiedere, perché se chiedono troppo é possibile che sul momento l'imprenditore li accordi, perché é stato preso alla sprovvista, ma poi si faccia i conti e si accorga che non gli conviene più tenere aperto, meglio produrre in Polonia.

A me è capitato, qualche anno fa, di lavorare in un'azienda che commercializzava il gpl da riscaldamento (mi pare di aver già scritto qualcosa al riguardo) e, quando mi è stata data come zona la Liguria, considerato ciò che si dice sui genovesi e i liguri in generale (dicono che siano tirchi più degli scozzesi    ) ho preso la proposta come un'opportunità e sono riuscito a vendere il gpl da riscaldamento in estate ai liguri! Semplicemente ho fatto coincidere gli interessi dei clienti, con quelli dell'azienda e con quelli dei dipendenti. Ci sono riuscito io, quindi perché non possono riuscirci gli altri? 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 01 Giugno 2023, 12:24:02 PMA me questo non sembra poi così chiaro: se da un lato l'impresa mette a disposizione il proprio capitale, ovviamente per ricavarne degli utili, dall'altro, il dipendente mette a disposizione il proprio tempo e le proprie competenze. Secondo me, tempo e competenze non sono meno importanti del capitale. Provate a chiamare un professionista (idraulico, elettricista, muratore o altro) e chiedetegli quanto prende per un intervento a casa vostra. Nella richiesta che fa il professionista sono compresi materiale e manodopera.

L'impresa non é quella che mette il capitale, l'impresa organizza i fattori, tra cui il lavoro, e decide chi assumere e il prezzo da pagare, visto che é lei a pagarlo. 
Anche per i professionisti credo valga lo stesso. Il professionista chiede un prezzo ma é chi lo chiama che decide se il prezzo é idoneo. 

Citazione di: anthonyi il 01 Giugno 2023, 12:01:28 PMIl topic sono le strategie sindacali, e non le leggi inerenti il mercato del lavoro, Freedom.

Per comprendere le strategie sindacali occorre conoscere il quadro di riferimento. Poiché le fonti del diritto sono:
1) Costituzione
2) Leggi Europee
3) Leggi nazionali
4) Regolamenti
5) Usi e costumi
Il sindacato opera nell'ambito delle suddette fonti del diritto, sostanzialmente dal N°3 in giù. Uno dei suoi compiti principali è, in effetti, la tutela dei CCNL e dei CIA cioè dei contratti nazionali di categoria o di 1° livello e dei contratti aziendali o di 2° livello. In pratica tutto ciò che riguarda la parte economica e normativa del lavoro. Ma ancor più importante è far rispettare lo Statuto dei lavoratori. La cui mancanza dà luogo a "comportamento antisindacale". Un fatto grave e, addirittura, di rilevanza penale. Non a caso i massimi giuslavoristi di cui dispone il nostro Paese sono stati sindacalisti o comunque attinenti a quel ambiente. Stesso discorso per gli avvocati del lavoro. Sia di una parte che della controparte per intenderci.
 

Citazione di: anthonyi il 01 Giugno 2023, 12:01:28 PMPensare di risolvere questioni contrattuali con la coercizione espressa dallo stato é il rimedio peggiore possibile di qualsiasi tipo sia il problema. Le realtà lavorative sono profondamente differenziate tra loro e abbisognano di soluzioni differenti, e queste non possono essere regolate per legge.

Mi pare di aver dimostrato l'assoluta priorità della legge sulle questioni lavorative.
 

Citazione di: anthonyi il 01 Giugno 2023, 12:01:28 PMPersonalmente poi non credo che il problema sia l'avidità, quanto la carenza di conoscenza della situazione aziendale. Trovare soluzioni armoniche nei rapporti di lavoro é conveniente per tutti, di solito questa soluzione l'imprenditore la conosce, cioè sa quanto é il massimo che può ragionevolmente offrire ai propri lavoratori, ma non glielo dice certo a loro. Qui ci dovrebbe essere il lavoro del buon sindacalista, che dovrebbe sapere quanto é opportuno chiedere per risolvere subito la questione senza costi per nessuno. Da notare che poi nelle contrattazioni sono parte integrante i piani d'investimento, che sono condizione di garanzia di occupazione futura.

Non ricomprendere nel tuo ragionamento la questione decisiva dei rapporti di forza mi pare estremamente riduttivo.

Citazione di: anthonyi il 01 Giugno 2023, 12:01:28 PME per l'occupazione futura é importante che i lavoratori sappiano quanto é opportuno chiedere, perché se chiedono troppo é possibile che sul momento l'imprenditore li accordi, perché é stato preso alla sprovvista, ma poi si faccia i conti e si accorga che non gli conviene più tenere aperto, meglio produrre in Polonia.

Questo è un vecchio discorso dal malcelato sapore ricattatorio. Fra l'altro non rispondente alla realtà. Se l'imprenditore, al netto delle richieste sindacali, ritiene opportuno trasferire la produzione all'estero lo fa e basta. Non saranno certo le organizzazione sindacali (fra l'altro arrendevoli come non mai in un epoca come la nostra) a fargli cambiare idea. L'autunno caldo è finito e morto e sepolto.
Basta guardare la tv e vedere la faccia di Landini/Sbarra/Bombardieri per comprendere al volo l'assoluta inconsistenza dei sindacati al giorno d'oggi. Ricevuti dal Governo più per educazione che per reale contrattazione.

P.S.
se nella tua viva esperienza rilevi qualche durezza sindacale nel tuo posto di lavoro o in quello dei tuoi conoscenti penso che, guardando in profondità, sia agevole rilevare che sono atteggiamenti di facciata. La sostanza è, purtroppo, quella che ho sinteticamente espresso.

Citazione di: anthonyi il 01 Giugno 2023, 13:32:11 PML'impresa non é quella che mette il capitale, l'impresa organizza i fattori, tra cui il lavoro, e decide chi assumere e il prezzo da pagare, visto che é lei a pagarlo.

Il tuo modo di vedere è di consegnare al datore di lavoro l'assoluta preminenza nelle questioni aziendali. Lui paga (e rischia!) e tanto basta a chiudere il discorso.

Ebbene è certamente vero che a lui spetta l'onere e l'onore di decidere la strategia aziendale e tutto ciò che concerne l'organizzazione del lavoro ma non possiamo dimenticare che l'azienda ha anche una funzione sociale. Non lo dico io ma la Costituzione italiana.

E scendendo nella realtà non credo che tu possa essere d'accordo sul fatto che, diversi lavoratori, siano pagati 600/700 € al mese (per 40 e anche più ore di lavoro). Tanto per rimanere sul generale e su un esempio molto diffuso.

Tu dirai che è un problema di domanda/offerta ma io credo che tutta una società si debba far carico di cercare (almeno tentare!) di creare condizioni di vita dignitosa e decorosa per tutti.

Se l'economia non si "umanizza" allora non compie il suo dovere sino in fondo.

Citazione di: Freedom il 01 Giugno 2023, 16:21:25 PMIl tuo modo di vedere è di consegnare al datore di lavoro l'assoluta preminenza nelle questioni aziendali. Lui paga (e rischia!) e tanto basta a chiudere il discorso.

Ebbene è certamente vero che a lui spetta l'onere e l'onore di decidere la strategia aziendale e tutto ciò che concerne l'organizzazione del lavoro ma non possiamo dimenticare che l'azienda ha anche una funzione sociale. Non lo dico io ma la Costituzione italiana.

E scendendo nella realtà non credo che tu possa essere d'accordo sul fatto che, diversi lavoratori, siano pagati 600/700 € al mese (per 40 e anche più ore di lavoro). Tanto per rimanere sul generale e su un esempio molto diffuso.

Tu dirai che è un problema di domanda/offerta ma io credo che tutta una società si debba far carico di cercare (almeno tentare!) di creare condizioni di vita dignitosa e decorosa per tutti.

Se l'economia non si "umanizza" allora non compie il suo dovere sino in fondo.

Per rispondere anche al tuo precedente, io lo so che in Italia le leggi vincolano molto la contrattazione lavorativa, ma questo per me é un fatto negativo che genera basso sviluppo delle imprese, propensione ad andarsene, o a non venire(e so del caso concreto di un'azienda che in Toscana, pochi mesi dopo aver firmato un contratto di allineamento dei salari a quelli più alti pagati nel nord dalla stessa azienda, ha deciso di chiudere quello stabilimento, chissà perché), e basso livello dei salari, perché poi i costi dei vincoli legislativi le imprese li devono scaricare da qualche parte.
Io sono d'accordo che l'impresa ha una funzione sociale, ma questo che vuol dire? Che può essere caricata di costi sociali che spetterebbero alla collettività? Rimanendo sull'esempio concreto che mi fai di un salario marginale di 600 euro. Supponiamo di considerare come reddito dignitoso 1200 euro, per cui se quel lavoratore non ha altre altre entrate gli spetterebbero altri 600 euro. Secondo te é giusto che sia "costretto" (costrizione puramente formale perché poi gli imprenditori la soluzione la trovano) a metterceli chi gli da lavoro, che magari é un imprenditore marginale. Non é più sensato che questi 600 euro vengano dalla fiscalità generale? In un sistema di libero mercato le tutele sociali ci possono essere, per me ci debbono essere. Solo che non devono essere meccanismi che danneggiano il mercato. 

Citazione di: anthonyi il 01 Giugno 2023, 08:50:40 AMSe sono padroni dell'impresa é chiaro che il gioco lo fanno loro. I lavoratori possono sempre scegliere di non giocare o di cercare un altro tavolo cui giocare, o addirittura di organizzare il gioco per conto loro. Comunque se accettano il gioco del padrone é segno che gli va bene.

E no, non è così semplice, di fronte ad una classe che si è pappata tutto e stritola lo schiavo tra le due figure complementari del Padrone (dello) Stato e dello Stato (del) Padrone. Padronestato e Statopadrone convergono fin dalla notte dei tempi, gestendo il primo l'economia e il secondo le leggi. Se ne stanno accorgendo anche le partite iva che se scappi dal Padronestato non sopravvivi allo Statopadrone. Tu sei "too little to save" di fronte ad un mostro socioeconomico "too big to fail".

Se gli schiavi accettano questo gioco è segno che non hanno alternative, perchè appena le hanno ... I padroni lo sanno e si cautelano nel loro Statopadrone, opportunamente armato per la bisogna.

Il problema in Italia, se vogliamo allargare lo sguardo, sta in una concezione del capitalismo di stampo feudale che somma i difetti del capitalismo con quelli del feudalesimo. Faccio un esempio. Quante Corporations ci sono in Italia, intendendo con esse società per azioni, con il capitale così diluito, da essere gestito esclusivamente da manager? In Italia vige invece il concetto di "padroncino", che trasmette la ditta di padre in figlio, senza considerare se il figlio sia un emerito rimbambito. Il merito in Italia è troppo spesso un optional ingombrante ed è per questo che tanti italiani vanno altrove (questo scenario va moltiplicato per cento a sud di Roma).

Citazione di: Jacopus il 01 Giugno 2023, 20:03:14 PMIl problema in Italia, se vogliamo allargare lo sguardo, sta in una concezione del capitalismo di stampo feudale che somma i difetti del capitalismo con quelli del feudalesimo. Faccio un esempio. Quante Corporations ci sono in Italia, intendendo con esse società per azioni, con il capitale così diluito, da essere gestito esclusivamente da manager? In Italia vige invece il concetto di "padroncino", che trasmette la ditta di padre in figlio, senza considerare se il figlio sia un emerito rimbambito. Il merito in Italia è troppo spesso un optional ingombrante ed è per questo che tanti italiani vanno altrove (questo scenario va moltiplicato per cento a sud di Roma).

Questi sono purtroppo i Mali italiani, corporativismo, familismo e scarsa cultura economico finanziaria, alla quale si aggiunge oggi l'atteggiamento populista perennemente indirizzato contro i giganti dell'economia, che si ritrovano perennemente indeboliti nella competizione con i giganti esteri, fino a che questi ultimi si mangiano le nostre imprese e diventiamo colonia.