L'enigma del principe Rastislav

Aperto da Eutidemo, 19 Maggio 2023, 13:03:30 PM

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Claudia K

Citazione di: Eutidemo il 21 Maggio 2023, 12:56:08 PMI dati a conoscenza dei cinque erano solo quelli che potevano vedere; però non potevano nè parlare nè usare le mani.

E allora...avevano visto quale cappello fosse stato assegnato ad ognuno di loro (anche umanamente comprensibile, visto che quando sei condannato a morte credo non ti sfugga alcun dettaglio di ciò che ti circonda e ti riguarda). 
Ma certo resta che un enigma senza dati non possa essere risolto per logica. 

Magari una distrazione qualunque dell'enigmatico enigmista o dei suoi valletti...

Eutidemo

              SOLUZIONE SECONDO LA LEGGENDA
Secondo la leggenda, i cappelli erano  "azzurri" e "verdi".
***
A vide che il cappello di B era azzurro, e poi fece in modo che B si accorgesse che stava guardando attentamente il suo cappello; quindi, dopo essersi soffermato qualche secondo a guardare il cappello di B, A alzò gli occhi verso il cielo, che era di un azzurro intenso, facendo così chiaramente capire a B che il colore del suo cappello era azzurro.
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Capita l'antifona, B vide che il cappello di A era verde, e poi fece in modo che B si accorgesse che stava guardando attentamente il suo cappello; quindi, dopo essersi soffermato qualche secondo a guardare il cappello di A, B abbassò gli occhi verso il prato, che era di un verde intenso, facendo così chiaramente capire ad A che il colore del suo cappello era verde.
***
Poi B fece lo stesso, reciprocamente, con C, C con D, e D con E; per cui, usando lo stesso sistema, scoprirono ciascuno il colore del proprio cappello; salvandosi così tutti quanti reciprocamente la vita!
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Gli occhi, a volte, possono parlare (anche senza segnali morse)! ;)
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Un saluto e le mie scuse a tutti gli intervenuti, se sono rimasti irritati o delusi dalla "soluzione" contenuta nella leggenda. :)
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.
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P.S.
Forse ha ragione Bobmax nel dire che non si tratta di un vero e proprio enigma, almeno dal punto di vista "matematico"; per cui, probabilmente, anche il principe Rastislav sarà rimasto molto deluso.
A meno che non abbia scelto apposta  lui i cappelli proprio di quel colore!
***
Ed infatti, se i cappelli fossero stati di un altro colore, dubito  che i prigionieri avrebbero trovato un modo per cavarsela; per cui, quei  cappelli, non potevano essere che "azzurri come il cielo" e "verdi come il prato", per consentire ai prigionieri una sia pur minima "chance" di salvezza!
***
Però, essendo "azzurri come il cielo" e "verdi come il prato", non prendetevela con me, se quei poveracci hanno cercato di salvare la pelle ricorrendo all'unico espediente che, in quelle condizioni, poteva avere qualche speranza di riuscita; io avrei fatto lo stesso, al loro posto!
***
Se volete prendervela con qualcuno, prendetevela con loro e con le leggende slovacche!
***
Però accetto volentieri qualche (meritato) calcio metaforico sui denti; che, per fortuna, riceverò solo domani, perchè adesso devo uscire di casa. :)
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Claudia K

La spiegazione presupporrebbe che i 5 conoscessero, quanto meno, quale sarebbe stato il quesito salvifico o esiziale. 

Altrimenti non si spiega come si siano concentrati sui colori dei cappelli ...stando vicini al patibolo che li attendeva.

D'altra parte mi lascia assai perplesssa l'idea di un enigmista che : 
A) non propone un enigma logicmente risolvibile, bensì un gioco di puro azzardo; ma che 
B) in un "enigma" in cui sarebbe essenziale il vedere...imbavagli le vittime, piuttosto che bendarle... :))

Sintesi: sia come "enigma" che come sua "gestione" mi pare si trovi a livello sottozero. 
Non me la prendo con nessuno. :-*

bobmax

In effetti, mi sembrava strano che ti buttassi a capofitto in un problema di calcolo delle probabilità...
Tardi ti ho amata, bellezza tanto antica e tanto nuova, tardi ti ho amata. Tu eri con me, mentre io ero lontano da te.

iano

#19

Resta da capire se la commistione fra scritto e immagine volta  a integrarne le omissioni , sia stata furbescamente voluta oppure no da Eutidemo
Magari tutti noi ci aspettavamo di trovare gli indizi negli scritti di Eutidemo, considerando le immagini come ridondanti loro illustrazioni, e invece l'unico vero indizio era nelle immagini.
Ciò che è stato omesso per iscritto è che i prigionieri si trovavano sopra un prato verde e sotto un cielo azzurro.
Eienstein: ''Dio non gioca a dadi''
Bohr: '' Non sei tu Albert, a dover dire a Dio cosa deve fare''
Iano: ''Perchè mai Dio dovrebbe essere interessato ai nostri giochi?''

Eutidemo

Ciao Claudia K :)
Così come io avevo chiaramente scritto nel mio topic originario, il  principe aveva esplicitamente detto ai cinque prigionieri: "Chi indovina il colore del cappello che ha sulla testa, avrà salva la vita; chi, invece, sbaglia, verrà impiccato!" Poi diede loro cinque minuti per riflettere.
***
Quindi i 5 sapevano benissimo "quale sarebbe stato il quesito salvifico o esiziale"; il che spiega come mai "si siano concentrati proprio sui colori dei cappelli ...stando vicini al patibolo che li attendeva.".
***
D'altra parte il principe enigmista aveva visto pure lui il colore del cielo e del prato (vedi foto), per cui mettendo loro in testa proprio dei cappelli dello stesso colore del cielo e del prato :
a)
Propose loro un enigma "razionalmente" risolvibile con un po' di acume e di attenzione, e non un gioco di puro "azzardo"; ed infatti bastava notare, come fece A, che il colore del cappello di B era uguale a quello del cielo, ed a B che il colore del cappello di A era uguale a quello del prato.
Dopo di che, far capire con la direzione dello sguardo il colore del cappello l'uno dell'altro, era un gioco da ragazzi!
b)
Se in un enigma per risolvere il quale è essenziale il vedere, bendi le vittime, piuttosto che imbavagliarle, questo sarebbe assurdo; ed infatti io avevo scritto che erano "imbavagliate", mica "bendate". Se le avesse bendate, sarebbe stato soltanto un "omicidio" puro e semplice, e non certo un "enigma".
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Un saluto e grazie per essere intervenuta! :)
***

Eutidemo

Citazione di: bobmax il 21 Maggio 2023, 17:37:07 PMIn effetti, mi sembrava strano che ti buttassi a capofitto in un problema di calcolo delle probabilità...
...che, in questo caso, sarebbe stato pressochè irrisolvibile, per salvare tutti quanti! ;)

Eutidemo

#22
Ciao Iano.
La commistione fra scritto e immagine era voluta, per questo avevo ripetuto due volte la stessa immagine; che ha la parte di sotto quasi tutta verde e quella di sopra quasi tutta azzurra!



***
L'unico vero indizio era proprio nelle immagini.
***
Un saluto! :)
***
P.S.
Se avessi messo per iscritto è che i prigionieri si trovavano sopra un prato "verde" e sotto un cielo "azzurro", secondo me, sarebbe stato troppo facile indovinare, visto che l'enigma era basato proprio sui "colori"!

bobmax

Citazione di: Eutidemo il 22 Maggio 2023, 10:40:29 AM...che, in questo caso, sarebbe stato pressochè irrisolvibile, per salvare tutti quanti! ;)


Il problema era senz'altro risolvibile, sebbene alquanto mal posto.

Infatti non chiedeva la certezza di salvarsi tutti.
Quella l'hai aggiunta tu in seguito.

Era perciò evidente che si trattasse di probabilità. Da calcolare in funzione dei dati a disposizione.

Calcolo forse non banale, che però avrebbe comportato la riduzione del rischio.
Infatti la probabilità di avere un cappello bianco era 80% e 20% il nero, senza altre informazioni.
Probabilità che mutava inevitabilmente una volta visti i cappelli di altri prigionieri.

Ma qui si è fatto tutto un pastrocchio...
Tardi ti ho amata, bellezza tanto antica e tanto nuova, tardi ti ho amata. Tu eri con me, mentre io ero lontano da te.

Eutidemo

#24
Ciao Bobmax :)
Nessun "pastrocchio"; il problema era senz'altro risolvibile, e, secondo me, era posto benissimo!
Ed infatti il quesito del principe era molto chiaro ed esplicito: "Chi indovina il colore del cappello che ha sulla testa, avrà salva la vita; chi, invece, sbaglia, verrà impiccato!" Poi diede loro cinque minuti per riflettere.
***
Non disse mica: "Chi riesce a calcolare meglio le probabilità del colore del suo cappello avrà salva la vita!"; ed infatti solo chi  indovinava il colore del cappello che aveva  sulla testa, avrebbe avuto salva la vita!
E il colore dei cappelli non era stata rivelata dal principe; per cui il calcolo delle probabilità non sarebbe servito loro assolutamente a niente (non conoscendo i due colori in ballo).
***
Ed invero, le combinazioni delle "coppie di due colori diversi", anche a voler considerare i 12 colori base, sono sterminate: bianco e verde, bianco e nero, bianco e marrone, verde e rosso, rosso e bianco, rosso e nero, viola e azzurro ecc.ecc.
Calcolale tu, che sei più bravo di me!
***
Il quesito originario non richiedeva affatto in che modo avessero la certezza di salvarsi tutti, ma solo se qualcuno ce l'avrebbe fatta a salvarsi, e, in caso affermativo, in quale modo.
Soltanto in seguito, per aiutarvi, vi ho detto che, di fatto, si salvarono tutti; ma non era quello il quesito!
***
D'altra parte il principe enigmista aveva visto pure lui il colore del cielo e del prato (vedi foto), per cui mettendo loro in testa proprio dei cappelli dello stesso colore del cielo e del prato propose loro un enigma risolvibile con un po' di acume e di attenzione, e non un gioco di puro "azzardo" o di "calcolo della probabilità"; ed infatti bastava notare, come fece A, che il colore del cappello di B era uguale a quello del cielo, ed a B che il colore del cappello di A era uguale a quello del prato, dopodichè, far capire con la direzione dello sguardo il colore del cappello l'uno dell'altro, era un gioco da ragazzi!
***
Un saluto! :)
***

Claudia K

#25
Buongiorno Eutidemo  :)
Giusto per giocare ragionando : qui i quesiti sono due, dove il primo è quello che il principe pose ai prigionieri e il secondo è il tuo "quanti si salvarono e perchè?".

Ovvio che il tuo quesito potesse essere affrontabile secondo logica solo qualora fossero stati ben chiariti i dati del quesito iniziale, che invece non lo sono (giusto per : il momento in cui il principe illustra ai prigionieri il proprio quesito è essenziale; avviene prima di aver posizionato i cappelli...O avviene quando il principe li chiama uno ad uno davanti a sè? Tu sembri adombrare che questa spiega avvenga prima, anche se in tal caso non è più dato capire perchè 'sto principe li avrebbe fatti posizionare in modo che potessero guardarsi tra loro, risalendo ad Adamo ed Eva la possibilità di comunicare con lo sguardo...quando ad esempio avrebbe potuto posizionarli ai cinque angoli di un pentagono e tutti con spalle rivolte al centro del pentagono).

Ma anche a prescidere da questo, è a spiegazione da te fornita che la domanda "quanti si salvarono?" rivela di non aver  nulla di enigmistico, nel senso che COMUNQUE mancano i dati certi per poter giungere ad una conclusione esatta.
Detto easy : sarebbe bastato uno dei prigionieri ad avere poco acume (intellettivo e/o visivo) per distastrare, in questa "soluzione" , almeno se stesso e un altro, come minimo!  :)



Eutidemo

Ciao Claudia K :)
Il principe li ha fatti posizionare in modo tale che potessero guardarsi tra di loro, proprio per consentire che almeno uno di loro cinque avesse la possibilità scoprire il metodo per salvare la pelle; altrimenti sarebbe stata una sfida impossibile!
E, una volta che, almeno uno di loro cinque avesse compreso il metodo per indovinare il colore dei loro cappelli, era ovvio che lo avrebbe comunicato a catena anche agli altri; per cui si sarebbero salvati tutti.
***
I dati certi per poter giungere ad una conclusione esatta si potevano desumere  "per esclusione"; ed infatti, considerato il luogo in cui si è svolto l'evento, era inevitabile che il principe doveva "necessariamente" scegliere cappelli di colore del "cielo" (azzurro) e del "prato" (verde).
Altrimenti sarebbe stato IMPOSSIBILE indovinare, ed il suo sarebbe stato un enigma senza senso.
***
Quando A ha visto che B aveva un cappello che si confondeva col colore del cielo, ha subito capito il "trucco"; e lo ha trasmesso, a catena, a tutti!
***
In realtà non esiste una leggenda slovacca del genere, perchè mi sono inventato tutto io; prendendo spunto da un gioco di società che avevo personalmente ideato al Terminillo negli anni '70, tanto per passare il tempo.
In quel caso i partecipanti erano in otto, ma indovinarono solo in due, perchè i termini del gioco da me proposto erano diversi da quelli del principe!
Ed infatti, in quel caso, si trattava di un "gara a coppie" di ragazzi e ragazze; per cui la coppia vincente è stata ben attenta a non farsi "sgamare" dalle altre tre coppie.
Le quali, però, magari in ritardo, avrebbero probabilmente scoperto anche loro il sistema per rivelarsi reciprocamente il colore dei loro cappelli; almeno se erano coppie molto affiatate!
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Un saluto! :)
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bobmax

Citazione di: Eutidemo il 22 Maggio 2023, 11:42:13 AM
Ciao Bobmax :)
Nessun "pastrocchio"; il problema era senz'altro risolvibile, e, secondo me, era posto benissimo!
Ed infatti il quesito del principe era molto chiaro ed esplicito: "Chi indovina il colore del cappello che ha sulla testa, avrà salva la vita; chi, invece, sbaglia, verrà impiccato!" Poi diede loro cinque minuti per riflettere.
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Non disse mica: "Chi riesce a calcolare meglio le probabilità del colore del suo cappello avrà salva la vita!"; ed infatti solo chi  indovinava il colore del cappello che aveva  sulla testa, avrebbe avuto salva la vita!
E il colore dei cappelli non era stata rivelata dal principe; per cui il calcolo delle probabilità non sarebbe servito loro assolutamente a niente (non conoscendo i due colori in ballo).
***
Ed invero, le combinazioni delle "coppie di due colori diversi", anche a voler considerare i 12 colori base, sono sterminate: bianco e verde, bianco e nero, bianco e marrone, verde e rosso, rosso e bianco, rosso e nero, viola e azzurro ecc.ecc.
Calcolale tu, che sei più bravo di me!
***
Il quesito originario non richiedeva affatto in che modo avessero la certezza di salvarsi tutti, ma solo se qualcuno ce l'avrebbe fatta a salvarsi, e, in caso affermativo, in quale modo.
Soltanto in seguito, per aiutarvi, vi ho detto che, di fatto, si salvarono tutti; ma non era quello il quesito!
***
D'altra parte il principe enigmista aveva visto pure lui il colore del cielo e del prato (vedi foto), per cui mettendo loro in testa proprio dei cappelli dello stesso colore del cielo e del prato propose loro un enigma risolvibile con un po' di acume e di attenzione, e non un gioco di puro "azzardo" o di "calcolo della probabilità"; ed infatti bastava notare, come fece A, che il colore del cappello di B era uguale a quello del cielo, ed a B che il colore del cappello di A era uguale a quello del prato, dopodichè, far capire con la direzione dello sguardo il colore del cappello l'uno dell'altro, era un gioco da ragazzi!
***
Un saluto! :)
***


Eutidemo, capita a tutti di fare un pastrocchio.
Non è il caso di arrampicarsi sugli specchi.
Tardi ti ho amata, bellezza tanto antica e tanto nuova, tardi ti ho amata. Tu eri con me, mentre io ero lontano da te.

Eutidemo

Ciao Bobmax :)
Secondo me non c'è stato assolutamente nessun "pastrocchio", come mi sembrava di aver adeguatamente spiegato; però, giustamente, tu hai tutto il diritto di giudicarlo tale.
Nè mi sembra il caso di mettersi a discutere di una cosa così futile. ;)
***
In ogni caso, "pastrocchio" o no, tu, con l'intuizione del "morse" fatto con le palpebre, ci avevi quasi azzeccato!
Chapeau!
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Un saluto! :)
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Claudia K

Citazione di: Eutidemo il 22 Maggio 2023, 14:06:03 PMIn realtà non esiste una leggenda slovacca del genere, perchè mi sono inventato tutto io; prendendo spunto da un gioco di società che avevo personalmente ideato al Terminillo negli anni '70, tanto per passare il tempo.
Eutidemo...mica ti offendi, vero,  se ti dico che (infatti)...c'era mooooolto che non tornava? 

Sarò ultra-easy : un gioco enigmistico deve avere UN risultato certo e LOGICAMENTE conseguibile in modo che O è esatto OPPURE è sbagliato. 

Evidente che quando il quesito che tu hai postato qui fonda (dopo una serie di stravaganti stramberie) sul fatto che l'ultima parola l'abbia l'acume soggettivo ed estemporaneo dei "giocatori" su cui si ragiona...che razza di quesito sarebbe? 
Cioè : dove sta la possibilità di arrivarci per logica a "quanti si salvarono?" ? 
Se fosse stato vero l'aneddoto (sebbene assai poco verosimile) il risultato esatto sarebbe sempre restato TEORICAMENTE irraggiungibile, dacchè l'esito sarebbe comunque dipeso dalla loro individuale perspicacia (sia assoluta che estemporanea). Per cui...che enigma sarebbe? 
E' come fare la lunghissima e colorita descrizione di cinque pescatori con canna che si recano nello stesso giorno presso lo stesso fiume, allungandola dicendo che il tempe meteo è sereno, tutti i pescatori hanno una canna efficiente e esche prelibate, e che il fiume è densamente popolato di carpe, ah...tra i pescatori c'è chi è vestito di beige e chi di azzurro. 
Se la domanda è : "quante carpe pesca ognuno, ammesso che qualcuno ne peschi, e perchè?" ...boh...ma (per me) l'unica cosa logica sarebbe  lo smarrimento del candidato di buona fede all'enigma...visto che nessuno mai al mondo potrà rispondere PER LOGICA... 

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