Citazione di: Jacopus il 19 Aprile 2023, 22:03:20 PMPreferisco credere in principi che possono essere messi in discussione. Se proprio dovessi scegliere un idolo sceglierei il principio dell'illuminismo stabilito da Kant,

Scegli quello che vuoi e chiamalo come vuoi, gentile @Jacopus, tanto - visto che è fondamentale per determinare il chi vuoi essere - sempre il tuo "idolo" sarà.

Scusami se insisto, altrettanto gentile Duc, ma l'idolo ha bisogno di un pensiero incondizionato di accettazione. Credere in generale non presuppone questa credenza incondizionata propria della fede. Si può credere in modo dubitativo o dialettico. Si può credere in qualcosa e fondare la propria azione su quella credenza (il che è inevitabile), ma si può lasciare uno spazio di sano scetticismo anche sulle proprie credenze, che ci salvano dal pensiero paranoico della fede e della divisione (in psicoanalisi si direbbe scissione) fra bene e male.

Citazione di: Jacopus il 20 Aprile 2023, 11:47:04 AMSi può credere in qualcosa e fondare la propria azione su quella credenza (il che è inevitabile), ma si può lasciare uno spazio di sano scetticismo anche sulle proprie credenze,

Anche il Papa ha il suo scetticismo, ma è credibile e giudicabile - proprio come te e me - solo delle sue proprie azioni.
Quindi, finché c'è vita, uno può cambiare la propria credenza - e quindi il suo stile di vita: l'essere e l'esistere - grazie a quello scetticismo (o dubbi), ma, una volta deceduto, c'è da sperare di non aver sbagliato credenza, perché infine (menomale) la Verità di quale fosse la credenza perfetta e giusta nel pianeta Terra, ci sarà ben presente.

Citazione di: Duc in altum! il 19 Aprile 2023, 14:01:00 PM...perché prediletto di Dio.

Appunto dal LORO iddio(abramitico) - cosi' per gli ispirati (??) autori del Tanak. 
E QUANDO detto iddioAbba' è stato "promosso" A iddioUniversale ??

A seguito della riforma religiosa di re Giosia (supportato dall' ideologia del "deutero"-Isaia) ove si passa DALL' iddioEtnico ALL' iddioSolo/Unico,nonchè anche "creatore" dell tuttodell' universo !

Questa Nuova divinita' è cosi' super-potente .. che a differenza degli altri dei _ bastava che pronunciasse una qualsiasi parola... immediatamente si concretizza !!

Per questo l' allora originale cosmogonia della Genesi verra' de-classificata e sostituita con quell' inquietante.. 
in principio (eb. Bereshit).

Quel fatidico bereshit verra' - poi - RI-portato (meglio: copiato-incollato) da quel misterioso Giovanni nel suo celeberrimo prologo.
L' autore (ebreo) H.Bloom considera il passo dell' apostolo amato.. come una vana quanto "goffa" imitazione. 

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Tu srivi: Solo Israele esiste ancora delle civilizzazioni storiche passate (antica alleanza) ...perché prediletto di Dio.
Solo la Santa Chiesa Romana esiste ancora nonostante le sue indecenze (nuova alleanza) ...perché corpo mistico di Gesù.



La "lunga" esistenza del monoteismo giudaico-cristiano NON è esclusiva ! Anche "altre" religioni Esistono quasi quanto l' ebraismo !!! 

Simile all' ebraismo è l' induismo, a cominciare che NON ha un unico fondatore.. purtuttavia anche i loro rishi sostengono che è "eterna".

Altra religione antica e tutt'ora esistente è il gianismo di Mahavira - e/o il buddismo di Siddarta Gautama (il Budda).......

E allora ??

Sonostate le nefaste quanto pericolose "Etichette" che evidenziano la rispettiva supponenza/superbia e conseguente idiozia/stoltezza e che ha causato inutili spargimenti di sangue nel corso del tempo !!

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Citazione di: Jacopus il 19 Aprile 2023, 18:30:51 PMDio in sè non mi interessa. Quello che hanno fatto intere popolazioni nel nome di Dio e come Dio condizioni "storicamente" e "socialmente" la nostra vita, questo mi interessa di più, perchè ha a che fare con i diritti di ognuno di noi.

MA quei diritti di certo NON sono stati concessi come estremo gesto di "estrema generosita'" del potere Mondano _ supportato proprio da questa santa ekklesia romana.. fungendo cosi' come l' ideale Stampella d'orata di detto potere!

MA per farsi riconoscere quei Diritti _ quanto sangue è costato ?
Quanti martiri per la liberta' sono stati "abrusiadi" dai "carnefici" della santa croce (secondo l' inviso teologo  Eugenio Drewermann) ?

Quanti sono stati Torturati _ specialita' questa esclusiva del corpo mistico del salvatore del mondo ? (Ricorda la famigerata bolla "Ad Extirpanda" del santo sostituto in terra.. Sinibaldi Fieschi/Innocenzo IV _ nel maggio 1252 !!)

Quanti furono i raccapriccianti "Autodafe'" (actus fidei) atti a soddisfare le piazze gremite dalle "ingenue ed esultanti" folle del gregge della croce ?

SOLO a partire dal glorioso movimento Illuminista la vergogna universale romana è stata ridimensionata!

Mai letto il corposo Cristianesimo dello scomodissimo teologo teutonico H.Kueng ?
Egli rimarca come proprio la santa romana chiesa si rifiuto' di aderire e/o NON firmo' l' eccelsa:
- Dichiarazione "universale" dei Diritti umani sancita dall' ONU _ anno 1948 !!

Che poi se guardiamo... detta carta ricalca quella del gen. Lafayette approvata dalla Convenzione (anno 1789).
E sai perchè questo suo insolente rifiuto?

Perchè per "ella" - unica custode della (sedicente) verita', detta "umana" Carta NON contemplava le favoleggianti storielle:

- 1 ) del divinVasaio _ che "avrebbe" plasmato.. con le sue santissime mani il fantoccio di fango vivente, 

- 2 ) nessun accenno al "marziano" racconto della divina consegna delle tavole.. ove il suo sacro dito avrebbe inciso sulla "pietra" i famosi comandi divini - (quello stesso Decalogo che proprio i rishi della croce hanno manipolato.. a piacimento).

E proprio quei "Diritti" la santa sposa invece avrebbe dovuto difendere a oltranza.. a costa anche della persecuzione, cosi' come farsi paladina dei perseguitati, degli oppressi.. ecc..eccc..

ANZI _ peggio "Ella" com-partecipo' con il potere mondano per schiacciare/opprimere di piu' il belante gregge !!

Un libro questo di Kueng _ che fa RI-pensare ai tantissimi insensati articoli di quel catechismo che ha rimbambito/castrato la mente degli infanti !!

Cosi' come detto teologo esaltava proprio l' Illuminismo - e che senza "esso" la santa sposa avrebbe continuato la sua "sublime" missione (il ROGO) !!
- Cristianesimo della Rizzoli ( pag. 682 )

Se ti interessano i "diritti" _ dovresti leggere questi impavidi autori (ovviamente cacciati dalla santa comunita' del redentore.. in quanto "ella" NON poteva piu' Abrusiare a piacimento !) che "svegliano" l' addormentato credente.

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Citazione di: taurus il 20 Aprile 2023, 14:35:41 PMLa "lunga" esistenza del monoteismo giudaico-cristiano NON è esclusiva ! Anche "altre" religioni Esistono quasi quanto l' ebraismo !!!

Simile all' ebraismo è l' induismo, a cominciare che NON ha un unico fondatore.. purtuttavia anche i loro rishi sostengono che è "eterna".
Altra religione antica e tutt'ora esistente è il gianismo di Mahavira - e/o il buddismo di Siddarta Gautama (il Budda).......
E allora ??

Allora, se tu leggessi senza bava alla bocca e livore nel cuore, comprenderesti meglio ciò che uno scrive e potresti rispondere nel merito, anche perché, se non l'hai ancora capito (conferma che se uno non crede è impossibilitato a discernere: 'nisi credideritis, non intelligetis'), continuare a crocifiggere Gesù con rabbia, è continuare a rendere sempre di più quella stessa croce il  trono del Re dei re.

Allora: non è di religione che parlo, ma della realtà inconfutabile che il popolo ebraico ancora esiste (come potrebbe scomparire se è "raccomandato" dal Papà del Messia?), a differenza di qualsiasi antica civilizzazione e della civilizzazione che creò l'induismo o altra religione che tu voglia.
Anche il buddismo non ha la sua civilizzazione o popolo da sempre.
Non è difficile...

P. S. = tratto da wikipedia:
Gli aspetti pre-vedici, pre-arii dell'Induismo derivano tuttavia dalla civiltà della valle dell'Indo. Questa civiltà ha origine nel Neolitico (7000 a.C.), si è sviluppata a partire dal 3300 a.C.-2500 a.C. ed è tramontata intorno al 1800-1500 a.C.
Fu una civiltà agricola e urbanizzata molto sviluppata, con legami commerciali con la Mesopotamia, che ha lasciato delle importanti vestigia e delle opere d'arte.
La Civiltà della valle dell'Indo decadde improvvisamente intorno al XIX secolo a.C. a causa, sembrerebbe, di mutamenti climatici come le siccità o le inondazioni.
Nel 1500 a.C., l'arrivo dei conquistatori indoari nell'area del Punjab, sempre per Thomas J. Hopkins e Alf Hiltebeitel, fece sì che tale cultura religiosa venisse ereditata solo dalle culture dravidiche dell'India meridionale, sopravvivendo al Nord ma limitata a piccole comunità rurali e riemergendo nel periodo tardo e post vedico.

CitazioneAnche il Papa ha il suo scetticismo, ma è credibile e giudicabile - proprio come te e me - solo delle sue proprie azioni.
Quindi, finché c'è vita, uno può cambiare la propria credenza - e quindi il suo stile di vita: l'essere e l'esistere - grazie a quello scetticismo (o dubbi), ma, una volta deceduto, c'è da sperare di non aver sbagliato credenza, perché infine (menomale) la Verità di quale fosse la credenza perfetta e giusta nel pianeta Terra, ci sarà ben presente.

Infatti Duc. Hai colto il nucleo della nostra distanza rispetto al concetto di "credere". Nel tuo caso è un concetto devozionale, rispetto al quale non esiste possibilità di mediazione e di superamento. La verità divina non è suscettibile di "rivoluzioni" e presuppone l'uomo in stato di "permanente minorità". Nel mio, si tratta di credere nell'uomo come soggetto auto-legiferante, in grado di trovare la propria strada in modo autonomo. Sono due concetti del mondo umano molto diversi e rispetto ai quali vi sono ovviamente conseguenze diverse sull' agire umano, inteso in senso storico e non in senso metafisico.

Citazione di: Jacopus il 21 Aprile 2023, 22:52:05 PMSono due concetti del mondo umano molto diversi e rispetto ai quali vi sono ovviamente conseguenze diverse sull' agire umano, inteso in senso storico e non in senso metafisico.

No, non c'è nessuna diversità di concetto, ma solo - e meno male, altrimenti a che servirebbe l'inevitabilità della Fede? - conseguenze diverse sull'agire umano: soggette a giudizio.

E sei tu stesso che lo dici:

Citazione di: Jacopus il 21 Aprile 2023, 22:52:05 PMNel mio, si tratta di credere nell'uomo come soggetto auto-legiferante, in grado di trovare la propria strada in modo autonomo.

...tu credi nell'Uomo al posto di Dio.
Benissimo, solo che questa tua confessione è senza prova certa come la mia ...stai "scommettendo" per/con fede!

Quindi: tutto ciò che ritieni effettivo e vigente della mia adorazione a Dio, nel tuo caso (per la tua fede) è la stessa devozione, solo che rivolta all'Uomo.

Dunque: il tuo idolo è l'Uomo, alias te stesso, l'Io, che può anche sfociare nell'Ego, visto che credi (per fede) che la strada giusta (la Verità) la puoi trovare in modo autonomo.

Forse hai ragione tu, Duc ma il senso della idolatria o della devozionalità scaturisce da un riconoscersi gregge di fronte ad un pastore ed eventualmente tutta una serie di pastori intermedi. Il mio "credere" nell'uomo è un credere (difficilissimo) nella reciproca responsabilità e nel reciproco sentire collettivo. La buona azione non ha quindi più bisogno di un principio metafisico che rischia di diventare una consolazione e un differimento rispetto al possibile raggiungimento di una condizione etica nella vita mondana. E non ha neppure bisogno di un principio metafisico per essere "buoni", perché c'è il rischio di essere puniti nell'aldilà . La condizione etica mondana è premio a sè stessa in una società fondata sul riconoscimento reciproco.
Non è un discorso semplice, che implica, fra l'altro, un processo educativo, di "Bildung", che in realtà è già iniziato da secoli e che coinvolge lo stesso cristianesimo (non è ovviamente farina del mio sacco, ma di una tradizione che parte da Epicuro e giunge ad Hegel, bypassa Marx che pensa di trasferire il paradiso in terra, e arriva a Freud e ad Habermas e Canetti).

Citazione di: Duc in altum! il 21 Aprile 2023, 11:22:40 AMse tu leggessi senza bava alla bocca e livore nel cuore.... non è di religione che parlo, ma della realtà inconfutabile che il popolo ebraico ancora esiste  a differenza di qualsiasi antica civilizzazione.......

Sono spassose le tue castronerie _ pontificate dalla tua cattedra di latta.

Ma qual'è la tua (sacra) fonte... inoltre sei cosi' sicuro di quanto hai postato ? Ebbene su quale pilastro fondante poggiava la civilta' ebraica ?

Quando si verifico' l' epocale passaggio DAL primitivo politeismo AL rigido monoteismo.. quello stesso che si diffuse - poi - nei futuri cristianesimo/islam.

Ovvero:
- sul suo sacro testo (la Torah _ la ri-velata istruzione celeste..) +
- sull' etica condivisa (decalogo) +
- il Tempio ( e perchè mai solo Uno ??), 
- la Halakà (interpretazione, osservanza e pratica delle divine istruzioni)

E invece  proprio l' aspetto religioso (!) ha rappresentato il "collante" che ha permesso di mantenere unite, nel corso dei secoli, le varie comunita' della Diaspora..

Orbene qual' è mai è la definizione di "popolo" ?
Rispetto al tuo (sacro) Wiki _ preferisco il dizionario etimologico che a detta voce, cosi' riporta:

- 1 ) dal latino Populos, per indicare "crescita" e collegabile all' etrusco Puplum (da cui Popluna _ l' attuale Populonia.. vicino a Piombino).     
- 2) dalla radice del verbo "pellere" _ da qui "Plebes"

E dunque.. Popolo è l'insieme di persone che sono legati/accomunati da:
- lingua, origini, tradizioni e Credenze comuni !
Esempio _ popoli barbari + popolo armeno + popolo dell' iddio (i cristiani)..ecc..ecc... 

E allora ? quel  tuo: il popolo ebraico ancora esiste...

potrebbe essere inteso come, malgrado le tante persecuzioni subite nei secoli _ ancora E' presente.
Ma CHI voleva "cancellarlo" dalla faccia della terra.. perchè detto popolo (deicida) si rifiutava di convertirsi alla "vera" relgione ??
- mistero _ chissa' chi lo sa


- (Barbara Colonna _ Dizionario Etimologico / l' origine delle ns. parole _ editor Newton) 

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Citazione di: taurus il 22 Aprile 2023, 18:22:08 PME allora ? quel  tuo: il popolo ebraico ancora esiste...

potrebbe essere inteso come, malgrado le tante persecuzioni subite nei secoli _ ancora E' presente.

Scegli tu, comunque sia (il popolo ebraico) è ancora lì, mentre gli altri (popoli e civilizzazioni antiche) più colti, ricchi e famosi emergono solo dai libri di storia ...così come vuole e designa l'antica alleanza!

Citazione di: Jacopus il 22 Aprile 2023, 16:10:27 PMIl mio "credere" nell'uomo è un credere (difficilissimo) nella reciproca responsabilità e nel reciproco sentire collettivo.

Ma io non discuto il tuo: Io credo in...
Anzi (almeno tu ci sei arrivato) è la dimostrazione dell'applicazione di quell'inevitabilità della fede che io tanto declamo.
Il problema è quando si crede (sempre per fede poi ...ahahahah) di poter esistere e di essere nel limbo dei senza-dio, ove dio è rapprentato/diviene l'idolo: l'Uomo stesso, Uno stesso nell'Ego, la Società stessa, la Patria, la Rivoluzione, ecc. ecc.

Citazione di: Jacopus il 22 Aprile 2023, 16:10:27 PMLa buona azione non ha quindi più bisogno di un principio metafisico che rischia di diventare una consolazione e un differimento rispetto al possibile raggiungimento di una condizione etica nella vita mondana. E non ha neppure bisogno di un principio metafisico per essere "buoni", perché c'è il rischio di essere puniti nell'aldilà . La condizione etica mondana è premio a sè stessa in una società fondata sul riconoscimento reciproco.

Certo, ma qualcun altro può benissimo confutare questa responsabilità reciproca o il collettivo sentire e credere in un'altra "confessione sociale".
Oppure sostenere: ma chi ha deciso sta buona azione? ...o che bisogna essere buoni?! ...o del premio in sé stesso!?

Citazione di: Jacopus il 22 Aprile 2023, 16:10:27 PMNon è un discorso semplice, che implica, fra l'altro, un processo educativo, di "Bildung", che in realtà è già iniziato da secoli e che coinvolge lo stesso cristianesimo (non è ovviamente farina del mio sacco, ma di una tradizione che parte da Epicuro e giunge ad Hegel, bypassa Marx che pensa di trasferire il paradiso in terra, e arriva a Freud e ad Habermas e Canetti).

Bene, buon processo educativo, ma dal punto di vista di un cattolico (come me), questo non è altro che sincretismo, giustamente e pienamente al passo con il tempo relativista che viviamo.

Scusa Duc. Ormai ci ho preso gusto e comunque discutere con te è un piacere, visto il tuo garbo, al di là delle diverse idee. Il mio credere è inevitabile, perché ognuno di noi agisce sulla base di pregiudizi, cioè credenze, ma non è una fede, in quanto è sempre possibile metterla in discussione ed è invece una credenza, che proprio alla luce della posizione di reciprocità, deve essere disposta ad accettare credenze diverse, come ad esempio "credere in Dio". Questo atteggiamento dì reciprocità ci porta a quel relativismo che citi in fondo all'intervento. Ma quel relativismo si supera fondando il proprio agire sul riconoscimento reciproco, in grado di trovare piccole verità discutibili lungo il cammino. Se è vero che questa logica non è detto che tutti l'accettino (come fai notare), aprendo la porta a profittatori di vario genere, la tua scelta è comunque quella della sottomissione, dello stato di minorità ad un potere assoluto in grado di annicchilirti in ogni momento. In entrambi i casi c'è un fattore di rischio, poiché la superbia, l'hybris, è dietro l'angolo sia fra i fedeli in Dio che fra i fedeli nell'Uomo. Ed entrambi hanno mietuto molte vittime fra i loro nemici. Ma è proprio per quello che facevo riferimento a logiche di reciprocità. Poiché se si educano le società ad ascoltare le ragioni degli altri, ognuno è vittima o come scrive Hegel ognuno è padrone e servitore allo stesso tempo. Il padrone dei cieli è troppo simile ad un tiranno per piacermi. Preferisco Ulisse che abbandonó Nausica, e preferì tornare fra i mortali, piuttosto che diventare immortale ma legato da un incantesimo senza tempo.

Citazione di: Jacopus il 22 Aprile 2023, 21:33:11 PMIl mio credere è inevitabile, perché ognuno di noi agisce sulla base di pregiudizi, cioè credenze, ma non è una fede, in quanto è sempre possibile metterla in discussione.

Il fatto che si possa mettere in discussione lo stile di vita che abbiamo scelto, non elimina o posterga un eventuale giudizio su quello stesso stile di vita ...mentre non abbiamo abiurato da esso.
Esempio: se io ho scelto per "credenza" di vivere come Vallanzasca, però metto ogni giorno in dubbio questo mio essere, e dovessi domani morire, io ho avuto fede fino alla fine che quella è la Verità, non avendola voluta sostituire con nessun altra potenziale verità al mondo.

Quindi: se non fosse fede - un salto nel buio - ci sarebbe una salda certezza (ragione al 100%), ma tu non ce l'hai, giacché questa tua "credenza" è ciò che tu speri sia quanto più di vicino e corrispondente alla Verità sul senso dell'esistenza umana e nell'obiettivo di vivere una vita piena.

Citazione di: Jacopus il 22 Aprile 2023, 21:33:11 PMMa quel relativismo si supera fondando il proprio agire sul riconoscimento reciproco, in grado di trovare piccole verità discutibili lungo il cammino.

Certamente, ma si supera pure accettando che poi, alla fine, la Verità (qualunque essa sia, supponendo anche la più fantascientifica delle ipotesi) sarà una, unica ed universale, e che quindi il relativismo verrà spazzato via, come tutto ciò che non ha creduto in essa grazie al "dono" antropologico dell'inevitabilità della Fede.

Citazione di: Jacopus il 22 Aprile 2023, 21:33:11 PMla tua scelta è comunque quella della sottomissione, dello stato di minorità ad un potere assoluto in grado di annicchilirti in ogni momento.

Perché pensi che invece la tua - sincretismo sull'Uomo che si eleva a Dio - sia di libertà assoluta?
E' proprio questo che bisogna analizzare sinceramente: la Verità a cui ho affidato il senso della mia esistenza senza esserne certo - quindi per/con fede - mi rende libero davvero?

Citazione di: Jacopus il 22 Aprile 2023, 21:33:11 PMIl padrone dei cieli è troppo simile ad un tiranno per piacermi. Preferisco Ulisse che abbandonó Nausica, e preferì tornare fra i mortali, piuttosto che diventare immortale ma legato da un incantesimo senza tempo.

Esatto, il giuoco è tutto lì: non confondere il Padre con un padrone.
Anche noi mortali genitori mettiamo in atto questo grave errore.

Se può servirti, io sono approdato a consegnarmi a Cristo, solo dopo aver vissuto come Ulisse ...grazie all'inevitabilità della fede!

Ammettiamo ,per un momento,di vivere in una illusione generale e individuale.Parlo di "illusione",cioè di una inconsistenza,un niente di reale e sostanziale ,una specie di Ade...di favola...
Come possiamo saperlo?
La risposta è NON LO POSSIAMO SAPERE.
Se lo sapessimo cambierebbe qualcosa?
Si,se sapendolo potessimo cambiare la situazione;No,se non lo potessimo fare.
Che resta da fare?
Io ignoro qualsiasi input ed eseriorità che NON mi interessa,interferente o meno ,voluto o meno.
In questo modo vado tranquillo.
Facendolo noto come le persone restino spiazzate,si ritirino,diventino aggressive o indifferenti ma non nel modo che intendo io.
Una indifferenza...come dire ...ostile...sospesa come fosse,anche una possibile minaccia ...come quando il cane muove la coda in un certo modo...
Oppure si iperadattano e cercano di compiacere il che è peggio per loro...INSOMMA SRMVRA NON ABBIANO UNA NATURA PERSONALE CHIARA E NETTA CONSISTENTE E SPECIFICAMENTE SIGNIFICATIVA.
In altre parole ,sembrano RESIDUI di specie e abbozzi individuali più che esseri umani integri e solidi .
In questo status planetario ,parlare di Verità è INUTILE,non servirebbe a niente.
L'unica cosa da fare è quella di ignorare invitando gli altri a farlo senza litigarci o altro.
Nel contempo mettere l'accento sull' INTERESSE che muove la persona anche verso gli altri.Rejazioni basate sull'interesse reciproco,tra persone interessanti l'una per l'altra è la miglior cosa da fare su questo pianeta.
Il resto è già CROLLATO e CROLLERÀ nel corso di pochissimi decenni.