@Ipazia.
Questo ''cammino verso l'automa'' è una ricerca in corso che ci riserverà ancora molte sorprese, dove, come sempre succede in questi casi, tutti i timori, cause di inerzia, pur utili per procedere cautamente, saranno superati, perchè basati su conoscenze/convinzioni che verranno superate.
Quello dell'automa non è un modello a cui conformarsi, ma con cui confrontarsi, per conoscerci sempre meglio, in un processo che non può non apparire alienante, perchè alieno ci appare, quando veniamo a  conoscerlo, ciò che di noi non conoscevamo, e non rientrava quindi nell'idea che di noi avevamo.
Basta disaffezionarci un pò alla transuente idea che di noi abbiamo,   preparandoci a mettere una foto sul comò del caro  estinto , ma senza paura, perchè non siamo noi, ma quel che credevamo di essere, e a cui ci siamo inevitabilmente affezionati.
Tocchiamoci se volgiamo, ma non funziona intrecciare  trans e ultra come scongiuri.

Citazione di: Ipazia il 16 Aprile 2023, 09:04:49 AMNon so che liceo scientifico tu abbia fatto

Mai fui più entusiasta di tuoi allegati di quanto lo sia degli ultimi due!

Direi che proprio lì è il punto : "lo studente non deve imparare dei pensieri, ma imparare a pensare".

Implicito e sottinteso che :
1) ogni pensare trae beneficio dall'essersi nutrito del più ampio Sapere possibile, e che
2) il Pensare "di rango" richiede sempre e comunque quella attitudine al guizzo intuitivo e quella elasticità tesa all'unisono verso analisi e sintesi...che sono propri  della Bella Mente , la quale...non è da tutti nè viene generata da una erudizione foss'anche enciclopedica.
(Flash pop, come piace a me : la Rai e le sue teche sui...giochi a quiz... ci donano la possibilità di riflettere, attraverso i loro campioni di erudizione coltivatissima e filo-ossessiva, anche risalenti a molto prima che nascessi io, del come e quanto sia possibile essere "enciclopedici" senza affatto disporre di quella Mente Bella che MAI consentì LORO alcun Pensare proprio  E "di rango". Erano e sono affidabili <database> su supporto organico, punto.)

E, tornando al punto, ho in orrore l'ordinamento scolastico italiano nel momento in cui intruppa ragazzini, in piena complanarità con famiglie poco attente o molto dispotiche, in percorsi spesso soggettivamente irrecuperabili che vanno dall'estremo di un classico che è monco persino delle basi per approcciare a tre quarti dello scibile, mentre li illude di poter aspirare al gotha del Pensiero di rango (e il risultati li vediamo sullo scenario filosofico mondiale, in cui gli italiani fanno tappezzeria) , e fino all'estremo opposto degli istituti professionali e tecnici, in cui si forma "l'esecutore" che deve solo eseguire e preferibilmente NON pensare, deprivando lo studente di tutto ciò che non sia strettamente necessario ad eseguire senza pensare (poi è magari tra questi la Mente Bella che lavora magnificamente da sola, e talvolta entra fra Coloro che hanno lasciato un'impronta nella storia umana e dell'umano sapere, gloriosamente inondati dalle più variegate lauree ad honorem).

----------------------
Nel mio liceo scientifico il testo di storia della filosofia era l'Adorno, che non ha edizioni separate per classico e scientifico, tant'è che è lo stesso su cui studiò mio fratello al classico...

-----------------------
Fossi Ministro dell'Istruzione...non esiterei un solo secondo ad inserire nei programmi ministeriali la storia della filosofia dalle elementari. E non mi illuderei che avremo così tanti Chomsky, ma avrei la Coscienza serena di sapere che ho fatto il possibile per evitare che un Chomsky - in Italia - faccia l'idraulico, mentre uno che avrebbe fatto male anche l'idraulico...si senta un Chomsky...magari sol perchè scelse il classico per accertata incompatibilità soggettiva con le materie scientifiche.

---------------
Solo gossip personal/domenicale in relax : quando mi resi conto attraverso mio fratello di quale fosse il programma del classico (che proprio non avevo mai considerato di poter scegliere per me) , mi capitò di chiedere a mio padre quale senso potesse avere - ad esempio - uno studio tanto accurato delle "lingue morte" in parallelo dispregio delle lingue straniere vive e di TANTO altro.
Risposta classica (e infatti anche mio padre veniva dal classico) : "ma greco e latino insegnano a ragionare!" .
Ora...non dubito che, a modo suo, qualunque studio di grammatica e sintassi di lingua diversa dalla propria corrente sia un buon allenamento alla Logica. Ma...allora la Matematica e le Scienze cosa sono? Forse un'overdose pericolosa dell'allenamento alla Logica?
E sempre in tema di "lingue e logica":  quanto sarebbe più più "allenante" studiare le lingue orientali e vivissime?

Poi mi rendo conto che lo studio delle lingue morte, stando in territorio italiano, sia fondamentale per chi aspiri a diventare archivista o bibliotecario, e già per l'archeologo sarebbe allora necessario integrare quanto meno con l'aramaico...
Ma non vedo proprio come si possa affermare che queste materie siano (addirittura) più formative delle altre che dal classico sono escluse, e che possano supportare il Pensiero di rango dell'aspirante filosofo del terzo millennio!

@iano
Magari fossero solo giochi verbali fra trans e oltre. E' invece un cozzare di spiriti non integrabili: aut aut.

Citazione di: iano il 16 Aprile 2023, 11:20:41 AMBasta disaffezionarci un pò alla transuente idea che di noi abbiamo,   preparandoci a mettere una foto sul comò del caro  estinto , ma senza paura, perchè non siamo noi, ma quel che credevamo di essere, e a cui ci siamo inevitabilmente affezionati.

Affezionati nell'ipotesi migliore, essendo ben plausibile - e talvolta persino sovraesposta - anche l'immagine di un abbbarbicamento rancoroso quanto necessitato dal preservare una qualche (autoassunta) identità e (altrettanto autoassunto) ruolo.

Chi ha tradotto la frase di Chomsky ha scelto di tradurre "education" in "istruzione", ma istruzione è l'atto di inserire informazioni che è l'esatto contrario del tirarle fuori, educerle. La scuola va benissimo per inserire informazioni e verificarle con crocette, perchè la terra è rotonda per tutti e si può aprossimare un percorso collettivo verso nozioni riconosciute, l'educazione è invece per forza di cosa un percorso individuale, e gli unici che hanno a disposizione i bambini in maniera individuale sono i genitori, che sopratutto ultimamente tendono a tirarsi fuori dall'equazione parcheggiando i figli a destra e a sinistra e prendendosela con i professori se i figli sono dei cretini. Devo gran parte della mia autonomia a mio padre e ad altre figure familiari, con rare eccezioni e sprazzi di luce in un percorso collettivo - la scuola - a cui difficilmente mi sono uniformato e che non ricuso per aver tentato di uniformarmi per praticalità o consuetudine: sono una testa di cazzo lo stesso, e lo devo all'educazione familiare. Aspettarsi di parcheggiare il figlio a scuola e vederlo trasformato in un piccolo Socrate, è pigrizia, scarsa pedagogia, e in ultima analisi scarsa genitorialità..Un bambino educato può rimediare ad una scarsa istruzione autonomamente, un bambino non educato quando proverà ad istruirsi da solo farà solo più danni...

Il messaggio di entrambe le citazione è identico. La paideia (così togliamo ambiguità traduttive) deve creare menti pensanti, non automi formattati.

La cultura, comunque trasmessa, famiglia, scuola, formazione autonoma, è questa cosa qui e il mezzo, in questo caso, non è il messaggio, ma solo il veicolo occasionale.

Citazione di: Ipazia il 16 Aprile 2023, 15:27:07 PMIl messaggio di entrambe le citazione è identico. La paideia (così togliamo ambiguità traduttive) deve creare menti pensanti, non automi formattati.

A parte che l'educazione può <formare> (nutrendo) ma non certo <creare>  menti pensanti. (la Bella Mente è dono di natura, che talvolta emerge motu proprio anche nel Chomsky italico che fu indirizzato a fare l'idraulico o l'Oss, ma certamente non emergerà mai in quanti di Mente Bella sono privi, malgrado licei e uni altisonanti).

La storia della filosofia ha un ruolo fondamentale nella formazione. E' la storia del Pensiero umano!
E per questo se fossi ministro la inserirei dalle elementari. Oltretutto nella certezza che, trasmessa con le dovute maniere, sarebbe per tutte le <Belle Menti in erba> la materia prediletta, quella di cui attende la prossima lezione!

E invece, con una scuola classista di stampo fascista come quella italica, abbiamo l'effetto criminale per il quale la stragrande maggioranza della popolazione, e cioè tutti quelli che non hanno frequentato i licei, possono condurre una vita intera senza neanche sapere che esista, mentre TUTTI i 14enni, compresi quelli che scelgono i licei...certamente non potevano scegliere consapevolmente di abbracciare o escludere i licei in cui la  storia della filosofia è fondamentale...atteso che a 14 anni non ne sapessero proprio nulla neanche loro! 

E, come accade in tutte le de-formazioni ben orchestrate, la vittima della de-formazione criminale e fascista diventa la prima sostenitrice e "forza armata" del  criminale dispotico : basta la lusinga!  E come le più feroci dittature lusingano in privilegi materiali e di carriera i loro guardiani di regime...in questo caso la lusinga è pure a costo zero: basta tener viva la strana idea antistorica che "se hai studiato il greco antico sei er più" (de che?) .
Funziona così benissimo da poter produrre veri automi che, tronfi (solo) di una vanagloriosa idea di propria "superiorità", possono giungere persino al delirio di atteggiarsi a "tribuni della plebe" e senza manco rendersi che  offendono il popolo già nel preciso momento in cui di quel Popolo offendono l'intelligenza e il pensiero, arroccandosi sulla posizione semi-divin-cartonata dello "è vero che tu dovresti pensare, ma siccome qualunque cosa tu dica sei stato lobotomizzato, te la dico io la verità!".
Che sintetizzato diventa "io sostengo che ognuno dovrebbe pensare, ma se non ripeti quello che dico io sei un povero cretino!"
Ancora più sintetizzato "è ovvio che io capisco tutto e tu niente!"

Un crash logico di quelli comparabili, in fisica, solo all'esplosione del nucleo del globo terrestre!

La capacità di pensare con la propria testa di cui parlano Kant e Chomsky non la dà il pensiero logico, ma il pensiero critico. Nel ragionamento logico qualsiasi calcolatore, anche datato, batterà la più Bella Mente umana senza battere ciglio.

Altrettanto non può dirsi del pensiero critico, ovvero la capacità di individuare risposte ai problemi diverse da quella che il formatore può formattare nelle scienze deduttive come la matematica, laddove si tratta solo di trovare il percorso logico più diretto, rispettando le regole. Roba da macchine pensanti che hanno dentro tutte le istruzioni necessarie alla bisogna.

Il pensiero critico diviene necessario laddove si esce dal prestabilito e ci si inoltra in campi irrisolti, che offrono diverse soluzioni anche contrapposte, ovvero il campo etico, estetico, epistemologico, proprio della filosofia e delle scienze umane dell'universo umanistico.

Il pensiero logico si formatta, quello critico si forma. Il primo è statico, tendenzialmente dogmatico, il secondo è dinamico. Di qui l'importanza della formazione per produrre una capacità di pensiero critico. L'automa è il tentativo di formattare, annichilendolo, il pensiero critico.

Citazione di: Ipazia il 16 Aprile 2023, 20:37:48 PMLa capacità di pensare con la propria testa

...è data in primis dalla mente di cui natura ci fornì (o meno)...

Dovrebbe essere abbastanza chiaro a tutti che il tema non sia, in questa discussione, quello di chiarire l'ambito della filosofia (vera) e delle sue specializzazioni.
Come dovrebbe essere chiaro che ogni definizione si presti ottimamente a fare soltanto confusione, se la si vuol cogliere come liana da cui lanciarsi nel fuori tema periodico fisso.
(fermo restando che il pensiero critico - del Filosofo vero - sempre razionale è, altrimenti sempre resta astrazione fantasiosa buona, se di qualità,  per narrativa o poesia)

Semplicemente il teorema della "opener del thread" è fallace, perchè i limiti del pensiero umanistico oltrepassano i limiti del pensiero tecnoscientifico nell'area del pensiero critico che è il tratto distintivo dell'elezione umana. In tal senso Croce e Gentile ci avevano visto giusto. Che poi per mandare avanti la baracca servano bravi specialisti nelle materie tecnoscientifiche è altrettanto vero. Ma la formazione umana completa, anche dello specialista, la dà il pensiero umanistico. Detto da una che ha fatto studi e svolto una professione scientifica.

Citazione di: daniele22 il 16 Aprile 2023, 23:10:38 PMCirca poi quello che si studia in storia della filosofia, con tutto il rispetto e sempre a proposito di spirito critico, se i filosofi non hanno capito bene che cosa sia successo dopo i presocratici va da sé che gli studenti di storia della filosofia studino per lo più aria fritta.

La storia della filosofia serve a capire come si è evoluto il pensiero umano. E saperlo, serve a non ricadere negli stessi errori. Ma serve anche ad esercitare l'ermeneutica che è parte integrante del pensiero critico. Serve inoltre a rendersi conto di quante teste pensanti e riflessioni attualissime ci vengano dal passato remoto. Ben più formative dei teoremi matematici e del nozionismo specialistico.

Citazione di: Ipazia il 16 Aprile 2023, 23:33:41 PMLa storia della filosofia serve a capire come si è evoluto il pensiero umano. E saperlo, serve a non ricadere negli stessi errori. Ma serve anche ad esercitare l'ermeneutica che è parte integrante del pensiero critico. Serve inoltre a rendersi conto di quante teste pensanti e riflessioni attualissime ci vengano dal passato remoto. Ben più formative dei teoremi matematici e del nozionismo specialistico.

Parmenide non è tutta la storia della filosofia. Bisogna metterci pure Eraclito nell'assiomatica filosofica. Ma poi serve lo "svolgimento": Platone, Aristotele, Epicuro, su su fino ai nostri giorni. A differenza dell'episteme scientifica che pone punti fermi che rimangono tali da zero a infinito (la legge di Archimede, il teorema e il monocordo di Pitagora,...), la filosofia deve aggiornare continuamente le sue bussole e tornare frequentemente negli antichi territori dove la sua epistome pulsa ancora vitale. Per questo è necessario confrontarsi continuamente con koinè (culture, appunto) antiche : per vivere meglio qui ed ora. E proiettare tale vis..ione nel futuro.

Citazione di: Ipazia il 16 Aprile 2023, 21:45:06 PMSemplicemente il teorema della "opener del thread" è fallace, perchè i limiti del pensiero umanistico oltrepassano i limiti del pensiero tecnoscientifico nell'area del pensiero critico che è il tratto distintivo dell'elezione umana. In tal senso Croce e Gentile ci avevano visto giusto. Che poi per mandare avanti la baracca servano bravi specialisti nelle materie tecnoscientifiche è altrettanto vero. Ma la formazione umana completa, anche dello specialista, la dà il pensiero umanistico. Detto da una che ha fatto studi e svolto una professione scientifica.

Chiunque abbia seguito la discussione, e abbia partecipato non soltanto per cercare di imporre la propria voce e/o mandarla in caciara, ha chiaro - qui giunti - che la mia censura (oggi più che mai convinta , anche grazie ai contributi altrui)  non implica alcun braccio di ferro o gara per un qualche primato della cultura scientifica rispetto all'umanistica (o viceversa), salvo il tuo.

La mia più profonda contestazione va alla cultura umanistica e alla formazione scolastica in genere come normati in Italia, secondo un'impostazione fascista e classista da vergogna, che intruppa 14enni , tutti ugualmente ignari, a quell'età, che "cultura umanistica" sia tanto e oltre rispetto alla sola materia "Lettere", per la gran parte verso le scuole del <solo fare-escluso pensare ad altro che all'eseguire> e per la minor parte verso i licei, con un liceo classico che ancora li illude di poter accedere ad un qualche gotha, mentre li stordisce di lingue morte e li priva di ogni bussola che possa orientarli in tutto il comparto del Sapere che è vivo e pulsante oggi e che CAMBIA il mondo  (certo non da oggi)...comprese persino le lingue straniere contemporanee!

Mio shock da neolaureata nell'unica esperienza di insegnamento, che fu una supplenza piuttosto lunga in materie economico-giuridiche del triennio finale di un ITC.
Alcuni aspetti dei discenti mi sconcertavano, perchè c'erano ragazzi dotati, svegli, curiosi, e anche di quelli che "vedi" che sapranno sempre farsi strada nella vita con Intelligenza. Eppure...mi sembravano del tutto impermeabili al "capire" l'iter logico-razionale da cui scaturisse la tale o talaltra teoria economica o principio giuridico. 
Mi trovai a confrontarmi su questa mia perplessità con amico di famiglia , che era ormai quotatissimo professore di matematica allo scientifico, dopo un percorso giovanile che lo aveva visto incaricato anche in Istituti Tecnici.
Lui non si meravigliò per nulla, e ...shockandomi mi illuminò , dicendo solo : "tu la vivi così perchè vieni dallo scientifico, dove l'obiettivo è far CAPIRE il processo logico-razionale che conduce ad una regola o teoria. Negli Istituti Tecnici l'obiettivo NON è affatto questo! E' quello di far interiorizzare la regola per applicarla...e la sua genesi logico-razionale è considerata programmaticamente di valenza nulla, rispetto all'obiettivo istituzionale che è  solo quello di produrne un efficiente esecutore!" .

Non avevo mai avuto occasione, prima d'allora, di riflettere su questo aspetto CHE CAMBIA VITE UMANE, nè avrei avuto materiale per rifletterci.
Ma questa spiegazione adamantina e verificabilissima mi segnò.
Tanto quanto mi segna la presa d'atto che, oggi come cent'anni fa, un liceo come il classico - che alla fine è <tutto storia, comprese lingue morte trattate come vive> sia formazione ECCELLENTE per chi volesse fare lo storico, mentre (avendo oggi lo stesso programma  su cui studiò cent'anni fa la mia prozia del post di apertura) ...non mi si dica che abbia proprio come obiettivo elettivo il Filosofare, atteso che programmaticamente MANCA ad esso anche solo la bussola di tutto il Sapere vivo del terzo millennio!