Uno studio veramente dotto e molto ben argomentato Eutidemo.

Se tuttavia vogliamo prendere in considerazione quello che dice la religione cristiana allora "vide e credette" vuol dire che Giovanni vide con gli occhi del cuore. Tutto qua, semplice e sintetico.

In accordo con l'insegnamento del Signore: "Ti rendo lode, Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai sapienti e ai dotti e le hai rivelate ai piccoli. "

Citazione di: Freedom il 11 Aprile 2023, 18:12:25 PMUno studio veramente dotto e molto ben argomentato Eutidemo.

Se tuttavia vogliamo prendere in considerazione quello che dice la religione cristiana allora "vide e credette" vuol dire che Giovanni vide con gli occhi del cuore. Tutto qua, semplice e sintetico.

Il che renderebbe però superfluo tutto il racconto di Giovanni come prova, se prova possa considerarsi, come comunque non necessaria
Viceversa, se superfluo non è, si afferma indirettamente  l'importanza della prova oculare, che il Signore, secondo l'interpretazione di Jacopus, avrebbe voluto quindi lasciare. In conseguenza di ciò ogni potenziale fedele sarebbe autorizzato ad aspettarsi a sua volta un segno, un indizio da cui poter dedurre la verità.
Comunque ammesso che quello di Giovanni fosse un ''vedo con gli occhi, ne deduco con la ragione che..., e  quindi credo'' oggi non avrebbe più lo stesso valore veritativo conoscendo meglio i meccanismi della visione che ne decretano un valore  relativo.
Per restituire quindi l'originario valore veritativo assegnato alla visione, mi pare adombri Jacopus, si è voluto tradurre occhi con cuore.
Non può neanche bastare per credere dunque porre fede al racconto di Giovanni, perchè ciò non vale vedere col cuore, ma semmai propiziare l'accorata visione.
Al posto di un indizio su cui ragionare, abbiamo un racconto la cui verità non è neanche essenziale, ma la cui funzione è predisporre il cuore alla visione della verità.

La tua tesi é interessante, eutidemo, c'é però una cosa che mi lascia perplesso. La mentoniera a cui fai riferimento avrebbe avuto tutti i titoli per diventare una reliquia importantissima della cristianità, e invece se ne sono perse le tracce, fisiche e letterarie. 
La rappresentazione tradizionale invece, che parla di teli e bende, è quindi di due strutture in tessuto, é coerente con quanto sopravvissuto ad oggi, cioè la sacra sindone e il sudario di Oviedo, che rispettivamente sarebbero il tessuto nel quale é stato avvolto Gesù morto, e quello con il quale é stato trasportato fino alla tomba. Per me infatti la rappresentazione più credibile é sempre stata quella che il telo ripiegato di cui si parla altro non é che il sudario che, dopo essere stato usato per trasportare Gesù, é stato lasciato nella tomba. 

La resurrezione è stata la chiave del successo della religione cristiana.
Una carta che andava giocata però con accortezza. Cioè senza spingere troppo su una sua testimonianza troppo realistica, che avrebbe potuto essere rifiutata per la evidente assurdità.
Questa penso sia la ragione della ambiguità nelle traduzioni: evitare di esagerare.

La resurrezione è stata creduta, e su questo credo si è sviluppata la cristianità.

Così facendo però è stato messo in sordina, quasi zittito, il messaggio del filosofo Gesù.

"...molti di noi pensano che per credere c'è bisogno di un segno straordinario inconfutabile. Molti lo cercano per tutta una vita. Mentre è tutto sempre davanti ai nostri occhi, nelle cose che apparentemente sono lì per caso, ma per caso non lo sono di certo. In quelle cose che ti ricordano un dolore (il sudario) ma che invece sono il segnale di una gioia senza data di scadenza.
Credere non significa comprendere tutto, ma credere che in tutto, anche in ciò che non si comprende, esiste un senso. La fede, così, non è una sorta di illuminazione conoscitiva, ma una fiducia vittoriosa nell'esistenza di un senso dietro tutte le cose, specie in quelle incomprensibili alla nostra mente, al nostro cuore e al nostro dolore.
Gesù non ci spiega la croce, risorge. Predilige un fatto ad un semplice ragionamento. Noi crediamo ai fatti, che un giorno forse sapremo pure raccontare. Non crediamo in ragionamenti che in nessun modo diventano esperienza, perché troppo stretti per poter contenere la vita. Giovanni è il discepolo amato perché ha dato il primato all'amore non ai calcoli..." - (Don Luigi Maria Epicoco)

Citazione di: Eutidemo il 11 Aprile 2023, 13:07:31 PM***

Ovviamente, la mia è solo una interpretazione di carattere "filologico" per spiegare il versetto "Vide e credette!"; non altro!

E, comunque, non è affatto detto che sia la spiegazione esatta; quella bisognerebbe chiederla a Giovanni!

***

La premessa filologica fondamentale però è che il vero "Giovanni", chiunque fosse, certamente non parlava greco nè scriveva greco (probabilmente non scriveva proprio) e quindi anche se avessi la possibilità di parlare con Giovanni direttamente per capire la sua risposta dovresti conoscere l'aramaico.. chi scrive Giovanni non è un testimone oculare, essendo il vangelo più tardo è anche improbabile abbia avuto la possibilità di conoscere direttamente testimoni oculari perchè sarebbero già morti, perciò a mio avviso, fargli "le pulci" sulla mentoniera e le bende, è un pò come cercare la quadratura del cerchio! Grazie comunque per l'interessante lettura!

Citazione di: anthonyi il 12 Aprile 2023, 07:38:26 AMLa tua tesi é interessante, eutidemo, c'é però una cosa che mi lascia perplesso. La mentoniera a cui fai riferimento avrebbe avuto tutti i titoli per diventare una reliquia importantissima della cristianità, e invece se ne sono perse le tracce, fisiche e letterarie.
La rappresentazione tradizionale invece, che parla di teli e bende, è quindi di due strutture in tessuto, é coerente con quanto sopravvissuto ad oggi, cioè la sacra sindone e il sudario di Oviedo, che rispettivamente sarebbero il tessuto nel quale é stato avvolto Gesù morto, e quello con il quale é stato trasportato fino alla tomba. Per me infatti la rappresentazione più credibile é sempre stata quella che il telo ripiegato di cui si parla altro non é che il sudario che, dopo essere stato usato per trasportare Gesù, é stato lasciato nella tomba.

Anche il "sudario-mentoniera" non era altro che una "fascia inamidata" di lino, la quale, col tempo, si è "disamidata" confondendosi con le altre tele.
Quanto alle reliquie, è molto dubbio che si tratti degli originali.

Citazione di: bobmax il 12 Aprile 2023, 08:04:56 AMLa resurrezione è stata la chiave del successo della religione cristiana.
Una carta che andava giocata però con accortezza. Cioè senza spingere troppo su una sua testimonianza troppo realistica, che avrebbe potuto essere rifiutata per la evidente assurdità.
Questa penso sia la ragione della ambiguità nelle traduzioni: evitare di esagerare.

La resurrezione è stata creduta, e su questo credo si è sviluppata la cristianità.

Così facendo però è stato messo in sordina, quasi zittito, il messaggio del filosofo Gesù.

Citazione di: InVerno il 12 Aprile 2023, 11:40:10 AMLa premessa filologica fondamentale però è che il vero "Giovanni", chiunque fosse, certamente non parlava greco nè scriveva greco (probabilmente non scriveva proprio) e quindi anche se avessi la possibilità di parlare con Giovanni direttamente per capire la sua risposta dovresti conoscere l'aramaico.. chi scrive Giovanni non è un testimone oculare, essendo il vangelo più tardo è anche improbabile abbia avuto la possibilità di conoscere direttamente testimoni oculari perchè sarebbero già morti, perciò a mio avviso, fargli "le pulci" sulla mentoniera e le bende, è un pò come cercare la quadratura del cerchio! Grazie comunque per l'interessante lettura!

Citazione di: Eutidemo il 12 Aprile 2023, 12:06:00 PM(vedi, ad esempio, le altre resurrezioni descritte nei Vangeli)

A titolo informativo: nel Vangelo solo Gesù risorge, le altre esperienze descritte sono "reviviscenza" ...infatti poi muoiono e non sappiamo se e dove risorgeranno.

Citazione di: Eutidemo il 12 Aprile 2023, 06:51:35 AM

Quanto al fatto che ''vedo con gli occhi, ne deduco con la ragione che..., e  quindi credo'' oggi non avrebbe più lo stesso valore veritativo conoscendo meglio i meccanismi della visione che ne decretano un valore  relativo", quello che scrivi sarebbe corretto se quella di Giovanni fosse stata soltanto una "visione"; mentre, invece, almeno stando a quello che si evince dal Vangelo, la condizione in cui si trovavano le bende, il sudario-mentoniera ed il lenzuolo, era di natura "concreta", "oggettiva" e "reale", che non si è affatto modificata quando Giovanni ha smesso di guardarli (come sarebbe accaduto nel caso di una allucinazione).

Giovanni, praticamente, descrive "in dettaglio" (anche se un po' cripiticamente), una specie, per così dire, di "scena del reato"*, che avrebbe fatto "dare di matto" alla moderna polizia scientifica; perchè i corpi fisici non possono passare attraverso altri corpi fisici senza alterarne la struttura.

Ovviamente, sempre che Giovanni non ci racconti delle frottole!

***

Non ho messo in dubbio quello che Giovanni ha visto, ma insinuavo  che il valore che si dà al vedere come prova fosse superiore ai tempi di Giovanni rispetto ad oggi. Forse ho usato impropriamente il termine ''visione'' come atto del vedere..