Meloni = Condoni

Eutidemo · 05 Aprile 2023, 06:07:00 AM

Ciao Anthony

Hai ragione su molte cose, ma non sul "jobs act", il quale:
.

a)

Ha abolito "l'art.18", che costituiva una delle principali garazie dei lavoratori.
.

b)

Ha prodotto un'"incentivazione del lavoro precario", tanto è vero che, progressivamente, dal varo del "jobs act" ad oggi, l'Italia è diventato il Paese della UE con la quota di "lavoratori precari" più alta di tutti gli altri.

Ed infatti, a circa otto anni dalla riforma di Renzi:

- sono 3,2 milioni i lavoratori precari;

- sono 4,8 milioni quelli a "part-time" o "a tempo determinato involontario" oppure "occupati sospesi", "in cassa integrazione" (come mia figlia) o "inattivi".

Bel risultato!

***
.
***

Quanto alla politica fiscale, durante il governo Renzi i redditi sono aumentati "tutti", sia quelli "occultati", sia, in proporzione, anche quelli "dichiarati" (come è "ovvio"), perchè tutto il mondo stava uscendo dalla crisi del 2008/2011; ma che sia aumentato anche il "rapporto" tra redditi "dichiarati" e redditi "occultati", resta tutto da dimostrare.

***

Tu dici che, negli anni del suo governo, i livelli di "imponibile recuperato" sull'"imponibile contestato" sono sistematicamente aumentati; ma vorrei che tu fossi più preciso sul punto, fornendoci al riguardo anche della statistiche.

***

In ogni caso, se per "imponibile contestato" tu intendi quello "accertato dall'Ufficio" contro il quale è stato "prodotto ricorso" dal contribuente presso le Commissioni Tributarie, le quali lo hanno "rigettato" consentendo all'Erario di "recuperare" le conseguenti imposte, allora devi tenere presente che:

a)

In buona parte, visti i "tempi" delle Commissioni Tributarie, si trattava di avvisi di accertamento operati e notificati prima del governo Renzi.

b)

In ogni caso, il "recupero" è avvenuto in conseguenza delle sentenze delle Commissioni Tributarie, e non per merito di Renzi.

***

Il quale anche lui, il suo "piccolo condonino" lo ha fatto!

***

Ad ogni modo, se tu mi chiedi di confrontare la politica tributaria di Renzi rispetto a quella di Berlusconi e della Meloni, è ovvio che Renzi batte entrambi alla grande; ed infatti una tartaruga è in ogni caso più veloce di una lumaca.

Ma di qui a dire che Matteo Renzi é un campione del pagamento delle tasse, ce ne passa!

***

Lui è detestato per ben altri motivi!

***

Un saluto!

***

Eutidemo · 05 Aprile 2023, 06:13:24 AM

Citazione di: bobmax il 04 Aprile 2023, 15:34:45 PMEutidemo, il caso "Renzi" è a mio avviso molto indicativo. Ma non per i condoni, invece è emblematco per quel 40% che prese il PD alle europee!

Per quale motivo vi fu quel successo?
E perché poi vi fu il crollo?

Secondo me è evidente che il successo fu dovuto alle speranze di un reale rinnovamento.
Il che significa giustizia nei diritti e nei doveri!

Speranze poi deluse dallo stesso Renzi.
Che avevo sostenuto attivamente alle primarie proprio per questo.
E pure al referendum costituzionale (sebbene approssimativo).
E che poi ha mostrato la sua vera natura. Non potrò mai perdonargli questo suo giocare sulle speranze di giustizia...

E ora il PD si sta dissolvendo non avendo più anima.

Che scopaia in fretta, in modo che dalle ceneri possa nascere qualcosa di migliore.

Ti capisco perchè ho condiviso quasi tutte le tue stesse esperienze; salvo riguardo alla sua "riforma costituzionale".

Ed infatti, analizzandola articolo per articolo e comma per comma, mi resi conto che, nel suo complesso, costituiva una terribile cantonata; ne condividevo solo il 5%.

Un saluto

Eutidemo · 05 Aprile 2023, 06:25:18 AM

Ciao Daniele22

Condivido, parola per parola, tutto quello che hai scritto, però vorrei fare soltanto due "aggiunte":

a)

Non bisogna tenere conto solo delle "ragioni" per le quali molta gente evade, ma anche delle "occasioni" grazie alle quali a molti è concesso di evadere (e poi di condonare), mentre ad altri tali "occasioni" sono comunque precluse.

b)

Per cui un condono non solo è uno schiaffo allo Stato di diritto, ma anche ai contribuenti che pagano le tasse.

***

Sono pertanto pienamente d'accordo con te sul fatto che, per varare dei condoni, sarebbe opportuno richiedere una maggioranza parlamentare qualificata di almeno il 75%.
Ma questo, purtroppo, non avverrà mai!

***

Un saluto!

***

anthonyi · 05 Aprile 2023, 07:43:46 AM

Citazione di: Eutidemo il 05 Aprile 2023, 06:07:00 AM
Ciao Anthony
Hai ragione su molte cose, ma non sul "jobs act", il quale:
.
a)
Ha abolito "l'art.18", che costituiva una delle principali garazie dei lavoratori.
.
b)
Ha prodotto un'"incentivazione del lavoro precario", tanto è vero che, progressivamente, dal varo del "jobs act" ad oggi, l'Italia è diventato il Paese della UE con la quota di "lavoratori precari" più alta di tutti gli altri.
Ed infatti, a circa otto anni dalla riforma di Renzi:
- sono 3,2 milioni i lavoratori precari;
- sono 4,8 milioni quelli a "part-time" o "a tempo determinato involontario" oppure "occupati sospesi", "in cassa integrazione" (come mia figlia) o "inattivi".
Bel risultato!
***
.
***
Quanto alla politica fiscale, durante il governo Renzi i redditi sono aumentati "tutti", sia quelli "occultati", sia, in proporzione, anche quelli "dichiarati" (come è "ovvio"), perchè tutto il mondo stava uscendo dalla crisi del 2008/2011; ma che sia aumentato anche il "rapporto" tra redditi "dichiarati" e redditi "occultati", resta tutto da dimostrare.
***
Tu dici che, negli anni del suo governo, i livelli di "imponibile recuperato" sull'"imponibile contestato" sono sistematicamente aumentati; ma vorrei che tu fossi più preciso sul punto, fornendoci al riguardo anche della statistiche.
***
In ogni caso, se per "imponibile contestato" tu intendi quello "accertato dall'Ufficio" contro il quale è stato "prodotto ricorso" dal contribuente presso le Commissioni Tributarie, le quali lo hanno "rigettato" consentendo all'Erario di "recuperare" le conseguenti imposte, allora devi tenere presente che:
a)
In buona parte, visti i "tempi" delle Commissioni Tributarie, si trattava di avvisi di accertamento operati e notificati prima del governo Renzi.
b)
In ogni caso, il "recupero" è avvenuto in conseguenza delle sentenze delle Commissioni Tributarie, e non per merito di Renzi.
***
Il quale anche lui, il suo "piccolo condonino" lo ha fatto!
***
Ad ogni modo, se tu mi chiedi di confrontare la politica tributaria di Renzi rispetto a quella di Berlusconi e della Meloni, è ovvio che Renzi batte entrambi alla grande; ed infatti una tartaruga è in ogni caso più veloce di una lumaca.
Ma di qui a dire che Matteo Renzi é un campione del pagamento delle tasse, ce ne passa!
***
Lui è detestato per ben altri motivi!
***
Un saluto!
***

Eutidemo, tu sai che io non sono buono a trovare dati su internet e presentarli. Il dato sull'imponibile recuperato lo lessi su carta e riguarda esattamente quello che tu hai interpretato. Non sono in grado di dire quanto sia più o meno merito suo, di solito si ritiene che se l'amministrazione dello stato funziona il PdC qualcosa c'entri.
Riguardo poi al jobs act, al di là delle differenze di opinione tra noi, la questione della "precarietà" del lavoro non é in topic, io ho parlato del job act solo per l'aspetto fiscale.
Introducendo forti incentivi all'assunzione di giovani molte situazioni di lavoro nero, che non pagano tasse e contributi, sono state spinte verso la regolarizzazione con contratto a tempo determinato o indeterminato.
Mi fa comunque piacere che tu ammetta che nel periodo di governo Renzi la ricchezza degli italiani, non solo di quelli ricchi, é cresciuta, quando invece oggi non fa che scendere, è anche in questo caso io ritengo che il PdC c'entri qualcosa.

Eutidemo · 05 Aprile 2023, 11:20:40 AM

Citazione di: anthonyi il 05 Aprile 2023, 07:43:46 AMEutidemo, tu sai che io non sono buono a trovare dati su internet e presentarli. Il dato sull'imponibile recuperato lo lessi su carta e riguarda esattamente quello che tu hai interpretato. Non sono in grado di dire quanto sia più o meno merito suo, di solito si ritiene che se l'amministrazione dello stato funziona il PdC qualcosa c'entri.
Riguardo poi al jobs act, al di là delle differenze di opinione tra noi, la questione della "precarietà" del lavoro non é in topic, io ho parlato del job act solo per l'aspetto fiscale.
Introducendo forti incentivi all'assunzione di giovani molte situazioni di lavoro nero, che non pagano tasse e contributi, sono state spinte verso la regolarizzazione con contratto a tempo determinato o indeterminato.
Mi fa comunque piacere che tu ammetta che nel periodo di governo Renzi la ricchezza degli italiani, non solo di quelli ricchi, é cresciuta, quando invece oggi non fa che scendere, è anche in questo caso io ritengo che il PdC c'entri qualcosa.

Hai ragione, in effetti Renzi era un po' OT, e noi ci siamo dilungati un po' troppo al riguardo; il vero tema è il "plurimegacondono" della Meloni, di cui lei si ostina a negare l'esistenza, contro ogni evidenza normativa!
Però è vero che, sotto l'aspetto fiscale, il "job act" qualche aspetto positivo ce l'ha avuto; ed infatti introducendo degli incentivi all'assunzione di giovani, molte situazioni di lavoro nero, che non pagavano tasse e contributi, sono state spinte verso la regolarizzazione con contratto a tempo determinato o indeterminato.
Peccato che, per lo più, si trattasse di contratti a tempo determinato.
Un saluto

daniele22 · 06 Aprile 2023, 09:11:33 AM

Citazione di: Eutidemo il 05 Aprile 2023, 06:25:18 AM
Ciao Daniele22
Condivido, parola per parola, tutto quello che hai scritto, però vorrei fare soltanto due "aggiunte":
a)
Non bisogna tenere conto solo delle "ragioni" per le quali molta gente evade, ma anche delle "occasioni" grazie alle quali a molti è concesso di evadere (e poi di condonare), mentre ad altri tali "occasioni" sono comunque precluse.
b)
Per cui un condono non solo è uno schiaffo allo Stato di diritto, ma anche ai contribuenti che pagano le tasse.
***
Sono pertanto pienamente d'accordo con te sul fatto che, per varare dei condoni, sarebbe opportuno richiedere una maggioranza parlamentare qualificata di almeno il 75%.
Ma questo, purtroppo, non avverrà mai!
***
Un saluto!
***

Ciao Eutidemo, se la gente ha occasione di aggirare le regole per evadere senza evadere e fosse evidente che molti lo fanno tutto ciò si imputerà al fatto che non ci sono buone regole oppure che le regole servono a poco se la volontà è quella di contravvenirle.

E' evidente poi che lo schiaffo se lo prende il contribuente, dato che lo stato di diritto potrebbe pure chiamarsi stato di dovere ... solo che la concessione/imposizione accade prima di quello che questa stabilisce, e poi il nome è più suadente .... Infatti io avrei la pretesa che lo stato debba garantire il mio diritto di onesto contribuente a che gli altri paghino le tasse e infatti vediamo tutti cosa lo stato riesce a garantire, e non solo in materia di tasse.

Chiaro è che essendo un anarchico e non avendo alleati conclamati posso vedere pure meglio tutti i difetti dello stato di diritto, proprio perché nel mio essere nulla più che un individuo da solo percepisco meglio le falsificazioni che questo benedetto stato di diritto subisce continuamente. Ora, essendo che io sono favorevole all'autodeterminazione dell'individuo e non a quella di gruppi di individui, rilevo pure che le teorie scientifiche anche quando vengano falsificate continuamente, fintanto che non vi sia una nuova teoria resta buona quella che c'è ... pure quando faccia acqua da tutte le parti. Ma com'è che non si produce una nuova teoria dello stato, dato pure che ci sarebbe una buona base per attuarla?

Da ultimo, non faccio il pelo ai numeri circa le maggioranze qualificate, dico solo che quando si toccano certi argomenti, chiamiamoli genericamente delicati, il principio ispiratore per eventuali regolamentazioni dovrebbe essere che una decisione presa senza il consenso di tutti non sarebbe una buona decisione ... "tutti", risulterebbe ovviamente troppo anarchico. Un saluto

Eutidemo · 06 Aprile 2023, 11:45:44 AM

Ciao Daniele22

Come già ti ho scritto, anche io, da giovane, ero "anarchico"; e in parte lo sono ancora, perchè, in fondo, il "giusnaturalismo", non è che una specie particolare di "anarchia".

***

Però mi resi conto che l'"anarchia" in senso troppo "radicale" (almeno per come l'intendevo io), presentava dei gravi inconvenienti pratici; ed infatti, quella volta che, armeggiando con la polvere pirica, causai un incendio nel garage di mio padre, come avrei fatto a chiedere l'intervento dei pompieri in una società completamente anarchica?

Se vuoi un servizio dei pompieri (della polizia, delle ambulanze ecc.), per carenti che essi siano, deve "necessariamente" esserci uno Stato a cui pagare le tasse; puoi non chiamarlo "Stato" e non chiamarle "tasse"...ma la sostanza resta quella!

***

Per cui le leggi io le rispetto tutte, anche se "scomode", come quelle fiscali; ma non obbedirò "mai" ad una legge che ritengo "ingiusta", anche nel caso che dovesse farmi personalmente "comodo"!

***

Quanto al fatto che il principio ispiratore per eventuali regolamentazioni dovrebbe essere che una decisione collettiva deve essere presa con il "consenso di tutti", esso è senz'altro:

- pienamente condivisibile in teoria;

- materialmente impossibile in pratica.

Se non riescono a mettersi d'accordo marito e moglie su dove andare in vacanza, che sono soltanto in due, figurarsi 60 milioni di persone, con tante idee diverse in testa (vedi questo FORUM)!

Occorre per forza accontentarsi del principio maggioritario (magari "qualificato" per le scelte più importanti); non vedo valide alternative!

***

Un saluto!

***

anthonyi · 07 Aprile 2023, 07:22:39 AM

Citazione di: Eutidemo il 06 Aprile 2023, 11:45:44 AM
Ciao Daniele22
Come già ti ho scritto, anche io, da giovane, ero "anarchico"; e in parte lo sono ancora, perchè, in fondo, il "giusnaturalismo", non è che una specie particolare di "anarchia".
***

Sono sconcertato, eutidemo, tu sei stato un pubblico ufficiale, immagino avrai più volte prestato giuramento nei confronti delle istituzioni e dici cose del genere!

Ma cosa pensavi quando prestavi quei giuramenti?

Oppure stai semplicemente cercando di compiacere Daniele?

Poi la storia che il giusnaturalismo é anarchia dove l'hai presa. Il giusnaturalismo giustifica l'azione dello stato è lo fa nella maniera più forte e acritica possibile.

Eutidemo · 07 Aprile 2023, 13:04:58 PM

Ciao Anthony.

Ci tengo a precisare che io sono stato "anarchico" quando ero molto giovane, e, cioè, parecchi anni prima di prestare (più volte) il mio giuramento di fedeltà alla Repubblica ed alla sua Costituzione; al quale giuramento sono sempre rimasto fedele, in quanto condividevo, e tutt'ora condivido in pieno, sia l'una che l'altra.

***

Quanto al fatto che il "giusnaturalismo", in fondo, non è che "una specie particolare di anarchia", è un'affermazione che avevo fatto anche nella mia "Tesi di Laurea" (appunto sul "Giusnaturalismo"); ed il mio relatore, il Prof.Cotta, non ebbe niente da eccepire al riguardo, tanto è vero che mi diede 110 e lode.

***

Però l'idea dell'"anarchia" in senso "radicale" l'avevo abbandonata da tempo; ritenendola astrattamente "desiderabile", ma oggettivamente del tutto "impraticabile".

Per le ragioni a cui avevo accennato in risposta a Daniele 22.

***

Quanto alla tua affermazione secondo la quale: "Il giusnaturalismo giustifica l'azione dello Stato è lo fa nella maniera più forte e acritica possibile.", sei "completamente" in errore; tu confondi il "giusnaturalismo" con il suo esatto opposto, e, cioè, il "positivismo giuridico".

***

Ed infatti, in estrema sintesi e "semplicizzazione":

a)

Il "positivismo giuridico" riconosce soltanto il "diritto scritto", cioè le "leggi" formalmente emanate da uno Stato (a prescindere che si tratti di una Democrazia o di una Dittatura); per cui giustifica l'azione dello Stato nella maniera più forte e acritica possibile, a prescindere da qualsiasi altra considerazione.

b)

Il "giusnaturalismo", invece, non disconosce affatto il valore delle "leggi scritte", ma sostiene che esistono anche "leggi non scritte", alle quali, in determinati casi, occorre prestare obbedienza anche in contrasto con le "leggi" formalmente emanate da uno Stato; per cui il "giusnaturalismo" non giustifica affatto, in ogni caso, l'azione dello Stato, a prescindere da qualsiasi altra considerazione.

***

Ad esempio:

1)

Antigone, nella tragedia di Sofocle si oppone alle leggi emanate dal re di Tebe e dà egualmente sepoltura al fratello; lo fa in nome di una legge non scritta, ma, secondo lei, più alta di quella della città.

2)

Molti gerarchi nazisti, nel Processo di Norimberga, cercarono di giustificare il loro comportamento appellandosi ai principi del "positivismo giuridico"; ed invero, la maggior parte di loro, non aveva fatto altro che obbedire alle leggi scritte, formalmente emanate dal loro Stato.

Nonostante questo vennero condannati lo stesso, in base ad una "legge non scritta"; la quale, secondo la Corte, avrebbe dovuto prevalere sulle leggi scritte del loro Stato, contrarie ai più elementari principi di giustizia e di umanità.

***

Tu avresti rifiutato di dare rifugio ad un ebreo, e in ossequio alle leggi dello Stato all'epoca vigenti, e lo avresti consegnato alla polizia?

***

Ovviamente, io ho semplificato ed "estremizzato" al massimo gli esempi; ma il concetto, sostanzialmente, è questo.

***

Per cui, sì, io sono indubbiamente un "giusnaturalista"!

***

Un saluto!

***

anthonyi · 07 Aprile 2023, 14:39:21 PM

Il giusnaturalismo può anche non fondarsi sul diritto positivo, ma é pur sempre un sistema comportamentale basato su norme tradizionali che sono parte di una collettività, e il diritto positivo spesso é la traduzione progressiva su carta di queste norme.
Che cos'é invece l'anarchia? Se l'anarchia fosse giusnaturalismo allora sarebbe tradizionalista, e non mi pare che il rispetto della tradizione, delle tradizioni religiose ad esempio, siano un punto forte della cultura anarchica. Il punto forte della cultura anarchica é la ribellione, il rifiuto del rispetto delle norme, giuridiche o tradizionali che siano.

Eutidemo · 07 Aprile 2023, 17:10:22 PM

Ciao Anthony.

Quale che voglia intendersi il fondamento del giusnaturalismo, esso viene icasticamente sintetizzato da Cristo con la sua famosa affermazione: "La legge è fatta per servire l'uomo, e non l'uomo per servire la legge!"Lc 14,1-6: laddove per "sabato" deve intendersi la "legge").
I suoi discepoli, infatti, coglievano spighe in giorno di sabato, anche se la cosa era proibita dalla legge scritta giudaica(Mt.12,1-8)

***

Cioè, secondo il "giusnaturalismo", se la nostra coscienza e intelligenza reputano che una legge sia "stupida" o "ingiusta" (come, ad esempio, nel caso delle leggi razziali), "può" e/o "deve" disattenderla, anche se sia legislativamente consacrata per scritto; come, ad esempio, il R.D.L. 17 novembre 1938, n. 1728, contenente "Provvedimenti per la difesa della razza italiana", convertito parlamentarmente nella L. 274/1939.

***

Non si tratta di un "un sistema comportamentale", come dici tu, ma di una scelta basata nostro "libero arbitrio" individuale!

***

Nè, tantomeno, il "giusnaturalismo" è necessariamente basato su norme tradizionali; come, invece, spesso è il diritto positivo, il quale traduce su carta antichi abusi di carattere tradizionale.

Ad esempio, ai sensi del combinato disposto degli art.581 e 587 del Codice Penale, abrogati nel 1981, non era punibile nè sanzionabile in alcun modo, chi percuoteva la moglie, la figlia o la sorella, nell'atto in cui ne scopriva l'illegittima relazione carnale.

Il che, però, almeno secondo la mia concezione "giusnaturalistica", costituiva un iniquo ed imperdonabile abuso legale; tanto più considerata l'"unilateralità" dell'abuso giuridico (ed infatti, se un moglie manganellava il marito nell'atto in cui ne scopriva l'illegittima relazione carnale, poteva invece essere penalmente sanzionabile)

***

Per venire a tempi più recenti, la nostra legge vieta ancora l'eutanasia; ma, secondo la mia coscienza, e secondo la mia concezione "giusnaturalistica" della giustizia, io ripudio radicalmente tale normativa, e non mi ritengo minimamente vincolato da essa.

E non mi sembra proprio che il "diritto naturale" a porre fine alla propria vita (ed a quella del consenziente) rientri in una "concezione tradizionalista", come affermi tu!

***

Per concludere, il "giusnaturalismo" può essere condiviso o meno, ma, comunque:

- non significa affatto "ribellione" a tutte le leggi scritte ed allo Stato in quanto tale, così come l'"anarchia";

- bensì soltanto il "disattendimento" di talune manifestazioni dello stesso, qualora esse siano in "eccessivo" contrasto con la nostra coscienza.
Ed infatti, se il contrasto non è eccessivo, ritengo che, in via generale, sia comunque opportuno rispettare la legge scritta; per quanto spesso essa possa essere da noi non condivisibile.

***

Un saluto!

***

anthonyi · 07 Aprile 2023, 18:48:30 PM

Se tu parli della TUA concezione giusnaturalistica, eutidemo, più che giusnaturalista sei giusnarcisista.
Come fai a fondare una struttura giuridica solo sulla tua visione del mondo?
Poi su questo fondamento affermi che io sono in contraddizione, ma dove?
Nel l'eutanasia vi é una legittima conflittualità tra sistemi di valore, tra valori tradizionali religiosi, che tutelano la vita umana al di là della volontà dell'individuo, e una nuova visione, più liberale e rispettosa delle scelte individuali.
Che poi quest'ultima visione abbia una struttura "giusnaturalista" non so proprio da dove tu lo abbia tirato fuori.
Piuttosto la difficoltà di realizzare un' eutanasia può essere considerato effetto di un atteggiamento di origini giusnaturaliste.
Come tu correttamente dici il giusnaturalismo comporta il rifiuto di fare qualcosa che si reputa immorale, anche se prescritta dalla legge.
Se si considera immorale uccidere allora questo rifiuto vale sempre, anche nei confronti del consenziente che non trova nessuno disposto a farlo morire.

Eutidemo · 08 Aprile 2023, 06:03:27 AM

Ciao Anthony.

E' ovvio che io parli della "mia" concezione giusnaturalistica, e non di quella di Alfredo; ciò in quanto il "giusnaturalismo" può avere i fondamenti più diversi, non necessariamente sempre in contraddizione tra di loro:

- la religione;

- la ragione;

- l'etica.

ecc.

***

In particolare, la mia "Tesi di Laurea" era intitolata "Sul fondamento biologico del diritto naturale"; concezione diversa da quella del mio relatore, titolare della cattedra di filosofia del diritto, che la fondava, invece, principalmente, sul "giusnaturalismo cattolico".

Però accettò egualmente la mia Tesi, perchè il "giusnaturalismo", a differenza del "giuspositivismo", non è una dottrina di carattere dogmatico.

***

Tra l'altro, tutti quanti abbiamo una concezione del diritto basata sulla nostra individuale "visione del mondo"; nè potrebbe essere altrimenti, perchè nessuno può avere una "visione del mondo" diversa dalla quella "sua" personale.

La quale, magari, in maggiore o minore misura, può condividere con altri sì e con altri no; però sempre la "sua" personale rimane.

***

In fondo anche quella dei "giuspositivisti" è una visione di carattere "individuale", perchè è sempre il singolo "individuo" a scegliere:

- se obbedire in ogni caso alla legge scritta, a prescindere dal suo contenuto;

- se, invece, obbedire solo alla legge scritta che non contrasti con la "sua" idea di giustizia.

***

Io appartengo alla seconda categoria, e non mi sembra che ci sia niente di "narcisistico" in questo; a meno che tu non ritenga "narcisistica" anche la scelta di quegli italiani, che, disobbedendo alla legge scritta in vigore all'epoca, dette rifugio agli ebrei (a rischio della propria stessa vita).

***

Al riguardo non hai ancora risposto alla mia domanda di cosa avresti fatto tu, in una circostanza del genere!

***

Sono invece pienamente d'accordo con te che, riguardo all'eutanasia "vi é una legittima conflittualità tra sistemi di valore, tra valori tradizionali religiosi, che tutelano la vita umana al di là della volontà dell'individuo, e una nuova visione, più liberale e rispettosa delle scelte individuali."

***

Che quest'ultima visione abbia natura "giusnaturalista", io lo sostengo in base al fatto che, almeno secondo me, ciascuno ha l'inalienabile "diritto naturale" di scegliere se vivere o morire; soprattutto se è affetto da un male inesorabile e da sofferenze atroci.

Come dice Antigone alla sorella: "Tu hai scelto di vivere, io di morire" (544 e 555): ed infatti ciascuno deve essere libero di scegliere per sè, ma non per gli altri!

***

Per tali ragioni, concordo pienamente anche con la tua conclusione: "Come tu correttamente dici il giusnaturalismo comporta il rifiuto di fare qualcosa che si reputa immorale, anche se prescritta dalla legge; quindi, se si considera immorale uccidere allora questo rifiuto deve valere sempre, anche nei confronti del consenziente che non trova nessuno disposto a farlo morire."

Ed infatti Tizio, sebbene in condizioni gravissime, non può certo "pretendere" che Caio lo uccida, se quest'ultimo considera immorale ucciderlo; ci mancherebbe altro!

In tal caso, Tizio deve ricorrere a Sempronio, il quale disposto ad aiutarlo a morire, perchè secondo lui l'"eutanasia" non è affatto immorale; e, per fortuna, di Semproni ce ne sono tanti!

***

Un saluto!

***
Però, col consenso del moderatore, ora basta, perchè siamo andati entrambi troppo O.T.

***

anthonyi · 08 Aprile 2023, 06:43:31 AM

Probabilmente, eutidemo, se mi fossi trovato nell'Italia del '43-45 io sarei andato sulle montagne con i partigiani, certamente considero meritevole chi ha protetto tutti coloro che erano a rischio, che non erano solo ebrei, anche se comprendo la situazione di tutti quelli che per timore non l' hanno fatto.
Però qui siamo in schemi di valore comuni alla popolazione, sui quali esiste un consenso collettivo, sono individui differenti, con una differente visione del mondo, ma questa visione del mondo ha qualcosa in comune, e questo qualcosa in comune può fondare principi giusnaturalistici, non può farlo invece un atteggiamento che sia fondato su valori non condivisi. E l'anarchia si fonda su valori non condivisi, chi crede nelle istituzioni non può essere anarchico, e in ogni società é necessario che la stragrande maggioranza creda nelle istituzioni perché altrimenti queste non hanno la possibilità di mantenersi.
Un saluto.

Eutidemo · 08 Aprile 2023, 11:47:14 AM

Ciao Anthonyi.

Per evitare di rispondere alla mia domanda, tu hai "scantonato per la tangente".

***

Ed infatti:

.

1)

Secondo me:

- un conto è la "ribellione armata" di una parte del popolo in armi nel corso di una guerra civile;

- un altro conto, invece, è la "disobbedienza civile" di singoli individui a leggi scritte del proprio Stato che ritengono inique.

***

Io non ti avevo chiesto se, all'epoca, tu avresti preferito combattere con i Repubblichini o con i Partigiani; bensì ti avevo chiesto se tu, senza schierarti nè con gli uni nè con gli altri, avresti o meno dato rifugio a degli ebrei fuggiaschi, violando così una legge scritta dello Stato in cui ti trovavi a vivere.

Sono sicuro che lo avresti fatto, anche se tu fossi stato un fascista (come fece un mio zio)!

***

Ma senza estremizzare, se tu, nel 1939, fossi stato il titolare di una agenzia assicurativa con un dipendente ebreo:

- lo avresti licenziato in ossequio alla Legge nº 1024 del 13 luglio 1939?

- oppure te lo saresti tenuto, rischiando eventuali sanzioni se si fosse scoperta la cosa?

***

Nel primo caso, al di là di ogni disquisizione di carattere "teorico", tu ti saresti "praticamente" comportato da "giuspositivista", mentre, nel secondo caso, tu ti saresti "praticamente" comportato da "giusnaturalista".

***

Tutto qui!

***

L'"anarchia in senso stretto", in questo caso, non c'entra assolutamente niente, in quanto, come avevo scritto a Daniele22, il "giusnaturalismo", non è che una specie molto particolare di "anarchia"; però è ben diversa dall'"anarchia in senso stretto", perchè non pretende il disconoscimento radicale dello Stato e delle sue leggi, bensì, semplicemente, il "disattendimento" di quelle sue sole leggi che si ritengono "ingiuste".

.

2)

Quanto agli "schemi di valore comuni alla popolazione, sui quali esiste un consenso collettivo", su molti valori il "consenso collettivo" non esiste; come, appunto, nel caso dell'"eutanasia", riguardo alla quale alcuni sono favorevoli ed altri contrari.

Anzi, benchè in tal caso, almeno stando ai sondaggi, siano più numerosi gli Italiani favorevoli all'eutanasia che quelli contrari, la legge scritta continua a proibirla.

***

Ma il punto non è questo, perchè, secondo me, in base al "diritto naturale" alla vita, ognuno dovrebbe poter decidere se vivere o morire (o se aiutare o meno un altro a farlo); non ha alcuna importanza se la sua decisione rientri nei valori condivisi o meno dalla maggioranza.

***

Ci sono individui differenti, tutti con una differente visione del mondo, che non sempre ha qualcosa in comune; per cui qualcosa in comune su cui fondare principi giusnaturalistici, non sempre esiste, nè è necessario che esista!

Per il giusnaturalismo, l'importante è che ciascuno risponda alla propria coscienza, e non a quella degli altri; anche se fossero in maggioranza.

***

L'unico limite, è quello di non violare, con le proprie scelte i diritti primari altrui!
***

.

3)

Quanto all'"anarchia in senso stretto", come ho già detto e ripetuto, io ero "anarchico in senso radicale" quando ero molto giovane, ma non più dai vent'anni in poi; ed infatti, chi crede nelle istituzioni democratiche e nella Costituzione, come hai giustamente scritto tu, "non può essere anarchico, in quanto in ogni società é necessario che la stragrande maggioranza creda nelle istituzioni perché altrimenti queste non hanno la possibilità di mantenersi."

Ma questo è tutto un altro discorso!

***

Un saluto!

***

Meloni = Condoni

Discussioni simili (5)