Citazione di: Phil il 04 Aprile 2023, 15:21:23 PMPostilla (auto)esegetica: con «una certa relazione con un discorso comunque veritativo» non intendevo esattamente «ricerca della verità», avendone una concezione tendenzialmente deflazionista, il che mi porta a non inquadrare la verità come «oggetto squisitamente metafisico», pur non ignorando le ragioni di chi tende a farlo.

Lo so. Ma ho voluto girare, perfidamente, il pronunciamento in "filosofistica".

E Sophia che dice, così strattonata da tutte le parti ? Ci banchetta o no con Aletheia ?

Citazione di: Claudia K il 04 Aprile 2023, 14:51:38 PML'ho detto io e me lo tengo caro caro...

Dopo un'angoscia imperversante in ogni dove sullo "scientismo"...sarà lecito ricordare che anche in Treccani esiste il parallelo che è "filosofismo" ?

Mi sembra un parallelo poco felice, nel senso che per "scientismo" si intende la posizione di chi considera la scienza sapere assoluto al punto di pretendere di poter negare "scientificamente" il valore di verità di qualunque prospettiva diverga da quella attinente alle scienze naturali, mentre la mia posizione "filosofista" non ha mai assolutamente inteso squalificare sulla base della filosofia il valore di verità delle scienze, ma solo riconoscerne la limitatezza del campo di ricerca e conseguentemente la presenza di un piano ulteriore, metafisico, in cui la filosofia possa indagare in piena autonomia, sulla base del suo statuto di razionalità Se così non fosse non avrei, riguardo la discussione sul complottismo contestato l'atteggiamento dei vari Cacciari e Fusaro di entrare nel merito di posizioni strettamente specifiche dall'alto di una forma mentis filosofica. Ma il rispetto della demarcazione dei piani d'indagine dovrebbe valere da una parte e dall'altra.

Per il resto, rispondendo anche ad Ipazia, il mio non voleva affatto essere un processo sommario al forum, non mi permetterei  mai e mi dispiace moltissimo se la cosa è passata in questo modo e ne chiedo scusa. Quando ribadisco la mia stima per il forum e per gli utenti non è una aggiunta formale e retorica fatta per indorare pillole, ma qualcosa che sento di cuore, sinceramente. Il mio voleva essere uno sfogo personale, magari troppo personale  e forse ho sbagliato a farlo, come conseguenza di un disagio dovuto al vedere il mio approccio squalificato dal punto di vista della dignità filosofica, cosa che mi tocca nel profondo, dato che, al di là del forum di filosofia mi occupo e ci scrivo, e se qualcuno sostiene che la mia non sia filosofia, è come se, implicitamente, si volesse segnalare un mio fallimento esistenziale, dato che la filosofia è il mio primo interesse nella vita. Però ognuno, ci mancherebbe, è libero di pensarla come vuole, e nel caso mi sentissi di staccare da questo ambiente non vorrei mai lasciare un brutto ricordo, di persona negativa e polemica, se non maleducata verso un contesto che mi ha sempre rispettato umanamente al di là dei legittimi dissensi, cosa che è l'ultima delle mie intenzioni

@ davintro 

Sento di doverti la mia spiegazione, che comincia dal dirti che...non solo non ho mai pensato a te come "filosofista", ma se proprio posso dirla tutta...sei uno di quei nick che leggo sempre con molto piacere, trovando nei tuoi scritti profondità e sensibilità per nulla comuni. 
Ho inoltre  trovato  g e n i a l e  il tuo evocare il concetto di <infalsificabilità> in ambiti in cui proprio ed esattamente questo concetto era ed è LA chiave di lettura. 

In parallelo : dopo aver riscontrato in ogni angolo di Forum un'autentica (assolutamente NON tua) guerriglia condotta in nome dello svilimento della scienza fatta inopinatamente tutt'uno con lo scientismo...ti prego di voler comprendere, come certamente sai, che è umano + lingua italiana + (anche) pillolina di filosofia ricordare a quanti l'avessero obliato (NON tu) che come esiste lo "scientismo" esiste il "filosofismo" , di cui riporto la definizione da Treccani :  filoṡofismo s. m. [der. di filosofia]. – Affettazione, esagerazione di filosofia; tendenza a introdurre il ragionamento o il metodo filosofico anche in cose che ne sono estranee.

Rinnovando l'espressione del mio più sincero apprezzamento dei tuoi scritti, e comprendendo il senso del tuo sentirti personalmente toccato anche laddove ciò non era e non è minimamente nelle mie intenzioni, sono certissima che con la stessa sensibilità potrai e vorrai comprendere come altri (me per esempio) possano anche un pochino seccarsi dinanzi a quella che (NON tua) sembra una propaganda martellante e anche offensiva CONTINUA in nome dell'antiscienza e con la scienza sommariamente liquidata come  "scientismo"! 

Citazione di: Ipazia il 04 Aprile 2023, 16:15:32 PME Sophia che dice, così strattonata da tutte le parti ?

La povera Sophia è un po' come Biancaneve e i sette nani (ho provato con le sette arti liberali, ma non funzionava; con i sette vizi capitali sarei stato troppo "cattivo"), si occupa di tutti, pur avendo ciascuno le sue peculiarità: Brontolo (epistemologia), Cucciolo (postmodernismo), Dotto (metafisica e ontologia), Eolo (politica ed etica), Gongolo (estetica), Mammolo (antropologia filosofica), Pisolo (logica e filosofia del linguaggio).
Poi ditemi che questo non è un forum di persone serie.

Citazione di: Claudia K il 04 Aprile 2023, 14:51:38 PMDopo un'angoscia imperversante in ogni dove sullo "scientismo"...sarà lecito ricordare che anche in Treccani esiste il parallelo che è "filosofismo" ?

L'angoscia del non vedere contraporre allo scientismo, non la metafisica che è proprio un altro campo meritevole di un ossigeno tutto suo, ma l'antintellettualismo, se non oscurantismo, della orda di senza merito che si arrogano di parlare nel merito, contropporre allo scientismo il "muscolo" dell'arroganza (verbale) e della quantità (dei post) nella speranza che non si trasformi come storicamente già avvenuto in arroganza violenta e quantità di pugni. Non c'è una singola accademia che non sia avversata da questi illibati del "a me non mi paga nessuno" (e indovina perchè?) intenti a minare le fondamenta epistemologiche del loro campo di interesse. Allo scientismo io contrappongo, appunto, l'antintellettualismo, nel massimo rispetto di un campo che personalmente mi interessa poco come la metafisica ma non per questo disdegno di ascoltare quando chi come Davintro ne è preparato cultore vuole condividere le sue osservazioni. I limiti di una cultura stanno nella sua autoreferenzialità, nella sua incapacità di contaminarsi e relazionarsi, nel suo chiudersi in un recinto precinto. Spero perciò in una fruttuosa contaminazione con il punto di vista di Davintro, ma faccio schifo a fare ste preghiere, perciò taglio corto: non andartene Davintro, contaminati con noi, allegramente!

Contrapporre filosofismo a scientismo significa avere una visione non più che calcistica dei processi culturali.

L'argomento scientista è importante perché è ideologia dominante di fronte alla quale il "filosofismo" è più categoria da social che da Treccani, una curiosità d'antan che se la gioca manco coi testimoni di Geova, quanto a presenza ideologica nella società.

La critica delle ideologie questo iato ce l'ha ben presente e non fa contrapposizioni insensate, perdendo tempo con curiosità lessicali e aneddotica varia.

Tipicamente scientista è confondere se stessa con la blasfema "antiscienza" che puzza tanto da "extra scientiam nulla salus".

Una religione, appunto.

Citazione di: Ipazia il 04 Aprile 2023, 20:52:27 PML'argomento scientista è importante perché è ideologia dominante di fronte alla quale il "filosofismo" è più categoria da social che da Treccani

Se vuoi riscrivere anche Treccani...(non mi meraviglierei, però).

Che lo scientismo sia "ideologia dominante" è una TUA percezione, che ripeti in ogni dove come fosse Verità.
Non affermerei mai che non esista lo scientista (uti singulo o in branco). E dopo aver assistito alle perfomances complottiste, autoconvintesi dell'esistenza (para-mistica) dell'esitenza di "poteri forti" che non sanno dire quali siano...ma certo che le prospettazioni dell'umano sono (quasi) senza limiti e confini.
Mi sembra di aver citato  il mio personale disagio a fronte di posture che io stessa definirei scientiste, quali quelle di Hack o di Levi Montalcini, traendone una percezione di estrema aridità umana, malgrado loro successi indiscutibili nei rispettivi ambiti professionali.
Ma non mi torna neanche un po' l'equivalenza che tu propali come certezza e che si riduce a scienza=scientimo=ideologia.
In un mondo in cui sono molti gli scienziati che vivono profonde istanze spirituali che non canalizzano in religioni, ma sono anche molti gli scienziati credenti e praticanti.

Un atteggiamento scientista è anche quello di Veronesi, ben espresso nel vecchio articoletto che trovi qui :  https://www.ilfattoquotidiano.it/2014/11/18/antonino-zichichi-umberto-veronesi-dio-esiste-prova-luniverso/1218469/

Ma da questo estraggo un concetto di Zichichi, che forse è proprio il concetto chiave che...non solo rivela di essere determinante per lo scienziato del terzo millennio, ma che spiega molto molto bene quella stravagante ricorrenza per la quale la storia della filosofia conti, dalle origini ai giorni nostri, esorbitante numero di filosofi che erano scienziati : " La scienza ci dice che non è possibile derivare dal caos la logica che regge il mondo, dall'universo sub-nucleare all'universo fatto con stelle e galassie. Se c'è una logica deve esserci un Autore."

Citazione di: Claudia K il 04 Aprile 2023, 22:21:08 PM" La scienza ci dice che non è possibile derivare dal caos la logica che regge il mondo, dall'universo sub-nucleare all'universo fatto con stelle e galassie. Se c'è una logica deve esserci un Autore."

Se qui logica sta per legge fisica, Zichichi ci dice che, se esiste il caos, il poter trarre leggi dal caos, implica un autore .
In altri termini Zichichi ci dice che è vero che esiste Dio, quanto è vero che esiste il caos.
Ma non potendodolo chiedere a Zichichi, lo chiedo a te Claudia.
Cos'è per te il caos?
Perchè sembrerebbe da quanto sopra, che poter definire il caos potrebbe valere definire Dio.
La mia impressione, ti anticipo, è che il caos non sia meno indefinibile di Dio, perciò non mi sorprende che da uno possa derivarsi l'altro logicamente.

Al caos i fisici oggi associano non mancanza di leggi, ma una imprevedibilità che non dipende dalla mancata conoscenza delle leggi.
Succede quando a variazioni molto piccole  del termine variabile presente nella legge, confrontabile quindi con l'errore di misura, la sua funzione varia in modo abnorme.
Anche detto effetto farfalla.
Comunque sia, l' aver trasformato l'orrido caos in una graziosa farfalla direi che è già qualcosa.

In altri termini, e diversamente dalla percezione comune, per i fisici l'errore inevitabile di misura in sè non è un problema, ma è un problema come questo si ripercuote sulla previsione che la legge ci permette di fare, che può arrivare fino  a rendere inservibile la previsione stessa.
Sull'errore di misura invece paradossalmente le previsioni dei fisici sono ''certe'', e in questo senso intendo che esso non è un problema.

Citazione di: iano il 04 Aprile 2023, 22:57:59 PMnon potendodolo chiedere a Zichichi, lo chiedo a te Claudia.

Nella mia lettura Zichichi afferma il contrario di quel che "ci" chiedi in base alla tua lettura. 

Non afferma che esiste il caos. 
Afferma che finanche ciò che appaia caotico rivela di rispondere ad una logica. 
Ergo : le leggi della fisica (ovvio che lui parta da lì) riscontrano tutt'altro che caos; riscontrano Logica. 

Citazione di: Claudia K il 04 Aprile 2023, 23:08:14 PMNella mia lettura Zichichi afferma il contrario di quel che "ci" chiedi in base alla tua lettura.

Non afferma che esiste il caos.
Afferma che finanche ciò che appaia caotico rivela di rispondere ad una logica.
Ergo : le leggi della fisica (ovvio che lui parta da lì) riscontrano tutt'altro che caos; riscontrano Logica.

ok. Ho capito. Ma allora secondo me fà un uso improprio del termine logica.
Per questo ho dovuto premettere, se per logica si intende...
Ma se ciò che appariva caotico non più tale appare significa che abbiamo perfezionato la nostra percezione delle cose, senza che ciò implichi un autore diverso da noi..

Citazione di: iano il 04 Aprile 2023, 23:38:31 PMok. Ho capito. Ma allora secondo me fà un uso improprio del termine logica.
Per questo ho dovuto premettere, se per logica si intende...

Mah...per Logica si intende Logica, che in qualunque accezione è la consecutio tra cause ed effetti in comprovabile relazione tra loro. 

Citazione di: iano il 04 Aprile 2023, 23:38:31 PMMa se ciò che appariva caotico non più tale appare significa che abbiamo perfezionato la nostra percezione delle cose, ma non ciò non implica Dio.

La nostra percezione (al massimo) decodifica, certamente non crea (salvo follìe di interesse clinico).
Intuire che C'E' Logica, come già accadde ai matematici e astronomi che addirittura precedettero la nostra storia della Filosofia, certamente non implica il Dio cattolico nè qualcun altro dio storicizzato in particolare, ma (come efficacemente detto da Zichichi) induce a ritenere che un Autore ci sia, perchè  un caos retto da precisi legami LOGICI (e in minimissima parte anche decodificati) è filosoficamente inconciliabile con l'idea di caos (e di caso, che è poi affine).

Da splendidi dialoghi nel reale con Matematici : nessuno più di loro è certo che chiamiamo "caso" ciò di cui ci sfugge la logica, ma che il caso NON esista, e che - come tutto l'universo - abbia le sue precisissime leggi, Logiche. (anche se su livelli  che non abbiamo decodificato).

@Claudia.
Una misura fisica si scrive come

''m'' più o meno ''e'', dove ''e'' è l'errore di misura previsto, e si tratta di una previsione probabilistica, che implica quindi l'azione ineliminabile del caso in ogni misurazione.
Il determinismo in teoria esclude il caso, per cui a una precisa causa corrisponde un preciso effetto, ma quando si applica alla realtà ci rendiamo conto che non possediamo mai la precisa causa.
Quindi che senso ha applicare il determinismo alla realtà?
Come possiamo prevedere l'effetto se non conosciamo precisamente la causa?
Non possiamo farlo in effetti, ma applichiamo il determinismo utilmente perchè ci accontentiamo pragmaticamente di un effetto più o meno un errore.
Ma allora diventa fondamentale valutare in che modo si propaga l'errore perchè l'errore potrebbe propagarsi in modo tale  da rendere inservibile la previsione.
Caso e determinismo possono quindi ben convivere insieme nella pratica.
Il caso non si può eliminare, quindi conviene farselo amico entrandovi in confidenza.
Il problema della possibile convivenza fra caso e determinismo è un falso problema, che sorge nel momento in cui gli strumenti che usiamo per indagare la realtà li facciamo diventare impropriamente attributi della realtà.
Che ciò  succeda è umanamente comprensibile.
Ma in effetti caso e determinismo non sono nella realtà, ma nelle nostre mani.
Se parli con un falegname ne trai l'impressione che il mondo sia fatto di seghe.
Quindi non si tratta di aspettare la nascita del superuomo, come diceva FN.
Basta andare oltre il falegname.

Citazione di: iano il 05 Aprile 2023, 00:46:56 AMBasta andare oltre il falegname.

Auspicabilmente SI' . 

Dopo aver segnalato la fallacia di Ratzinger, per par condicio, devo segnalare, sempre con tutto il rispetto del caso, anche quella di Zichichi; che è poi la medesima, seppur da fonte differente per orientamento, a monito del fatto che gli scienziati non parlano sempre secondo scienza, ma anche loro si concedono deduzioni tutte ancora da corroborare. Se una carenza di scienza può rendere eunuca la filosofia, un eccesso di filosofia può rende poetante la scienza (dipende da casi, ovviamente, non intendo generalizzare).
«Se c'è una logica deve esserci un Autore»; qual è il fondamento di quel «deve»? Il presupposto che senza un Autore non possa esserci logica; ma su cosa si basa questa convinzione? Non certo su evidenze scientifiche e nemmeno su adeguate deduzioni: perché l'ordine deve essere qualcosa di "artificiale", ossia imposto da qualcuno (Autore o meno)? Cosa dimostra che tale ordine non è semplicemente imminente nella natura, ossia non è il suo modo di svilupparsi "naturalmente"?
Ancora una volta si proietta l'uomo oltre la sua umanità, disegnando un divino che sublima i tratti antropomorfici: se (evidenza) l'uomo può manipolare il mondo usando la razionalità, la matematica, la fisica, etc., "allora" (fallace deduzione) qualcuno di più potente e sovra-umano "deve" aver impostato la natura per essere così razionalizzabile; ciò è il passo successivo a convinzioni arcaiche del tipo «se l'uomo è mortale (evidenza) deve esistere un uomo immortale, ossia un dio»; oppure, «se l'uomo vive nel cosmo (evidenza), deve esistere un'entità (un dio) che ha creato la vita e il cosmo»; e così via. Si tratta della "classica" mitopoiesi che non si accontenta di arrestarsi all'immanenza, all'evidenza, ma postula il non-necessario dove allocare indimostrabilmente (pur usando il «deve»)  la causa delle qualità che sono riscontrate di fatto nell'immanenza (per la gioia del famoso rasoio).
Detto più in soldoni: non può essere il cosmo in sé ad essere eterno, però "deve" esserlo il suo indimostrato creatore (perché non potrebbe essere invece il cosmo ad essere eterno?); non può essere la natura ad essere razionale, ma "deve" esserlo il suo indimostrato Autore, etc. in questa "fuga dalla realtà", ci si slancia nella trascendenza dove riporre cause prime e "motori immobili", pur di non accettare l'evidenza per quello che è (e sarebbe interessante indagare in merito).
La natura non può essere razionale in sé, anche se è di questo che abbiamo evidenza, però "deve" esistere un misterioso Autore che ha conferito razionalità alla natura, pur non avendo alcuna evidenza nemmeno della sua esistenza (figuriamoci delle sue "azioni")... insomma, misteri della fede; anche quando la fede, a ben vedere, non sarebbe affatto necessaria.

Citazione di: Phil il 05 Aprile 2023, 11:07:20 AMDopo aver segnalato la fallacia di Ratzinger, per par condicio, devo segnalare, sempre con tutto il rispetto del caso, anche quella di Zichichi; che è poi la medesima

Ineccepibile (tutto il tuo post), dal mio punto vista. 
Per dire tutta la mia verità, corrisponde esattamente a quanto riflettevo tra me nel riportare la citazione di Zichichi. 

Ma il mio tema, in questo thread, non era di stabilire la necessità o meno di un Autore per ciò che risponde a leggi, bensì soltanto rammentare che storicamente non solo la scienza non equivalga a scientismo, ma è addirittura papabilissima dell'essere artefice della ricerca del trascendente per chi abbia vissuto la meraviglia dell'aver intercettato e decodificato una <legge> dell'immanente. 
Effetto questo, che con somma regolarità si ripete da Pitagora in poi, e solo per attenerci alla storia a noi nota.