Citazione di: Phil il 25 Marzo 2023, 23:24:36 PMEsatto; «dinamica in corso», fuori dalle svilenti polarizzazioni da tifoseria, non significa affatto che sia tutto rose e fiori, che non ci siano stati reati, che non siano state fatte scelte politiche sbagliate, che persone di potere non siano state corrotte, etc. «Dinamica in corso» significa che oggi sappiamo più di quanto sapevamo ieri finché ci basiamo su osservazione dei dati, analisi, etc. sul metodo scientifico, per dirlo in breve.

Ma con un po' di creanza, bioetica e diritti costituzionali, suvvia. Siamo mica sorci da stabulario.

CitazioneBen vengano gli apporti di necroscopi, medici in pensione e ausiliari del traffico, l'importante è che siano pertinenti e, soprattutto, scientificamente validi. Il giochino «se fossi re avrei già saputo salvare il mondo» lo lascerei fuori dai discorsi seri, sia politici che, soprattutto, scientifici (il problema non è la pioggia, ma capirne le cause, come prevenirle e intanto decidere come ripararsi; non la farei troppo semplice, sminuendo tutto con «piove, ve l'avevo detto», come se qualcuno abbia mai pensato che non dovesse mai più piovere fino alla fine dei tempi).
Per quanto riguarda gli effetti collaterali: se qualcuno sapeva già tutto ciò (non «temeva» tutto ciò), pur non essendo stato di fatto ancora verificato nulla (sempre macchina del tempo permettendo), è proprio come se Laocoonte avesse detto «per me finisce male» senza scagliare la lancia e sentirne l'effetto: certo, avrebbe avuto ragione lo stesso, ma non sarebbe stato altrettanto credibile al momento del suo verdetto (prima che venga frainteso: ciò non significa che qualunque intruglio vada testato su larga scala, ma una volta che la politica decide di farlo, la scienza, per restare davvero tale, ha i suoi metodi e i suoi tempi; per inciso, i dirigenti di una casa farmaceutica non fanno scienza, sono manager, imprenditori o altro).

I preavvisi autorevoli ci furono da parte di chi conosceva bene la tecnica e i rischi dell'opzione Rna messaggero. Rischi oggi confermati al di là di ogni possibile scientifico dubbio. Anche Gismondo, prima che partisse la grancassa covaccinale, mise in guardia dagli ugm (umani geneticamente modificati), visto il can can che si era fatto sui ben meno pericolosi ogm. Sai, chi ci capisce ha pure l'istinto del futuro e le sperimentazioni pregresse confermavano le preoccupazioni.

Nella scienza che attiene alla salute umana vi è un principio da cui non si dovrebbe mai, lager esclusi, derogare. Si chiama principio di precauzione. E ce ne vuole ancora di più quando vengono coinvolte persone sane, giovani, gravide. Ma anche  soggetti fragili, a cui ci vuole niente per dare il colpo di grazia.
 

CitazioneCome insegna Hegel, la nottola prende il volo solo alla fine del giorno, piaccia o meno; aggiungerei che quelli che strillano all'inizio del giorno sono solitamente i galli del pollaio, proprio quelli che ronfavano di notte mentre la nottola già svolazzava (detto diversamente: in ogni faccenda i conti più importanti si fanno alla fine, e sono conti, non chiasso).
Se si vuol "mettere al rogo" (non letteralmente, spero) chi ha sbagliato con dolo, per proprio tornaconto o corruzione, credo ciò sia già previsto esplicitamente dalla legge e dubito se lo augurino caldamente solo i complottisti (che magari il vaccino non l'hanno nemmeno assunto); l'importante è farlo basandosi su prove chiare e, manco a dirlo, scientifiche.

Prove che ci sono già, c'erano prima e si raccoglievano a ritmo industriale durante la "dinamica in corso", senza che il comitato d'affari congiunto tra affaristi, politici e comunità scientifica, battesse ciglio, se non reprimendo qualsiasi tentativo di chiarezza scientifica indipendente a salvaguardia delle vittime della sperimentazione.

Mi rendo conto che convincere uno scientista dell'inesistenza della Scienza è difficile come convincere un teista dell'inesistenza dei numi. Il marpione Platone si rese conto per primo della sua indimostrabilità (esistono le figure, più o meno porche, che popolano la "comunità scientifica", non la Scienza) e pose la Scienza nell'iperuranio della non falsificabilità a scanso di "complottisti". La storia si ripete: ma dalla farsa alla tragedia, in un'epoca in cui la Scienza è l'alibi autorevole e autoritario di ogni porcheria

Io però Ipazia non ho capito una cosa, nessuno ha tirato in mezzo il covid, io per esempio ho parlato di energia infinita e terra piatta, altri di altro o in generale.. non è che hai un pò la coda di paglia?

Citazione di: Ipazia il 26 Marzo 2023, 10:56:23 AMMi rendo conto che convincere uno scientista dell'inesistenza della Scienza è difficile

Probabilmente ti riferisci ad altri, comunque, personalmente, non mi pare di aver scritto «Scienza», bensì «scienza», mettendo in guardia dall'idolatrarla e dal farne una divinità come nell'Illuminismo, sottolineandone costantemente la fallibilità, i tempi lunghi, la possibile presenza di mele marce e ora ricordando anche l'ovvio, ossia che chi ha colpe, verificate dai chi di dovere (non da byoblu, senza offesa) è giusto venga tenuto a pagarne le conseguenze. Questo è l'identikit dello scientista dormiente che adula la Scienza e che i complottisti vorrebbero svegliare? Chiunque non sia complottista allora è automaticamente scientista ingenuo? Va bene polarizzare e semplificare per miope amor di opposizione, ma mi era parso di aver pur scritto qualcosa di più bilanciato in merito. Sul resto (che conferma i soliti limiti esegetici del complottismo, nel suo voler impazientemente cristallizzare processi dinamici), visto l'insuccesso comunicativo della mia prosa, ritengo sia inutile dilungarmi oltre.

Citazione di: Ipazia il 26 Marzo 2023, 10:56:23 AMMi rendo conto che convincere uno scientista dell'inesistenza della Scienza è difficile

Parlando di scienza medica, probabilmente è impossibile convincerne un normodotato, e senza necessità che questi si applichi più di tanto in alcuno scientismo.
E' solo che sa benissimo che senza la scienza medica gli basterebbe una fratturina alla gamba per restare storpio a vita, se frattanto non muore di embolia, o che anche un orzaiolo o un ascesso dentale, non curati, possono indurre setticemia e morte. 
Come sa (vede con i propri occhi) che è scienza medica quella a cui si deve l'attuale curabilità di una serie di patologie oncologiche che erano "male incurabile" fino a qualche anno fa. E si potrebbe continuare per molto, come noto al comune cittadino. 
Stesso dicasi per l'allungamento della vita, che non è certo un'impressione. 

Spero che questo non appaia un post troppo polemico e personale. Se la discussione deve, come mi pare stia accadendo nelle ultime pagine, penetrare così tanto nel merito il tema del covid e dei vaccini, non vedo più che attinenza possa avere con una sezione dedicata alla filosofia. Un conto è discutere del complottismo su di un piano generale, limitandosi ad analizzarne i presupposti ideologici, argomentativi, culturali, e in questo caso si resta in pieno nell'alveo del dibattito filosofico (epistemologia, gnoseologia, che sono rami della filosofia), ma si deve entrare nel merito e nel dettaglio delle posizioni pro-vax o no-vax, allora penso che la cosa più sensata sia trasferirla in uno spazio più specificatamente dedicato a questioni del genere (mi pare che nel forum esista la sezione "scienza e tecnologia", poi ovviamente non ho per fortuna ruoli di moderatore e non intendo togliere il mestiere a chi lo sa fare molto meglio di me, esprimo solo un'opinione personale che non conta niente), anziché continuare a confondere argomentazioni non filosofiche per filosofiche in uno spazio dedicato specificatamente alla filosofia.

Una (non l'unica) delle ragioni che mi aveva spinto per diverso tempo a non frequentare più il forum era stata anche il notare un certo andazzo di stampo materialistico e scientistico che non mi convinceva affatto, la tendenza, in troppi utenti, di cui pure ho stima, a utilizzare continuativamente argomenti presi dalle scienze naturali per discutere di temi filosofici, andando così a squalificare quel livello di autonomia, contenutistico e argomentativo, della filosofia rispetto alle altre scienze, senza il quale la filosofia come disciplina non ha alcun senso. Se anche i temi classici della filosofia, l'Essere, Dio, l'anima, il trascendentale ecc. di cui qua si dovrebbe discutere possono essere discussi e magari anche risolti tramite le categorie della scienza, allora il presupposto sarà, basta la scienza a spiegare tutti i piani del reale, senza che la filosofia possa aggiungere nulla di proprio, non avendo un proprio specifico spazio di manovra. Poi ovviamente, cadere in questa epistemologia positivistica della scienza che sostituisce la filosofia rendendola obsoleta e insignificante è un'operazione legittima, al netto che la si condivida o meno, ma poi è chiaro che chi come ha una formazione culturale prettamente umanistica e delle preferenze filosofiche nettamente orientate alla riproposizione, certo in chiave critica, non per un gusto tradizionalistico autoreferenziale, delle posizioni della metafisica tradizionale, in particolare del filone platonico-agostiniano dell'interiorità, poi in un contesto del genere non possa dare nulla, e la sua partecipazione finirà col rivelarsi piuttosto sterile.

@Davintro. Sulla deviazione COVID-19, effettivamente dipende da alcuni partecipanti al forum. Sul tuo discorso generale direi che, pur appartenendo alla corrente "scientifica" del forum, ho sempre letto con interesse chi proponeva argomenti più strettamente filosofici, soprattutto se esposti con grande competenza come i tuoi o come quelli di Bobmax o del quasi-disperso Paul. Personalmente credo che la relazione scienza/filosofia sia molto complessa ma è errato subordinare l'una all'altra. La scienza galileiana ha modificato irreversibilmente la filosofia moderna. Certe correnti hanno negato, poi, ogni possibile apporto della filosofia classica, ripetendo l'errore medievale di subordinare la filosofia alla teologia.
Quello di cui sono piuttosto convinto è l'anacronismo di voler tornare al passato. La scienza sarà ancora a lungo il controcanto della filosofia. Ma non deve arrogarsi il monopolio delle argomentazioni possibili. È, a mio parere, un dialogo che permette correzioni e visioni esterne (quindi critiche), mentre porre il focus solo su una delle due discipline ripete il rischio del pensiero unico e autovalidante.

Citazione di: davintro il 26 Marzo 2023, 13:04:01 PMUna (non l'unica) delle ragioni che mi aveva spinto per diverso tempo a non frequentare più il forum era stata anche il notare un certo andazzo di stampo materialistico e scientistico che non mi convinceva affatto, la tendenza, in troppi utenti, di cui pure ho stima, a utilizzare continuativamente argomenti presi dalle scienze naturali per discutere di temi filosofici, andando così a squalificare quel livello di autonomia, contenutistico e argomentativo, della filosofia rispetto alle altre scienze, senza il quale la filosofia come disciplina non ha alcun senso. Se anche i temi classici della filosofia, l'Essere, Dio, l'anima, il trascendentale ecc. di cui qua si dovrebbe discutere possono essere discussi e magari anche risolti tramite le categorie della scienza, allora il presupposto sarà, basta la scienza a spiegare tutti i piani del reale, senza che la filosofia possa aggiungere nulla di proprio, non avendo un proprio specifico spazio di manovra.

Intanto bisogna distinguere fra scienza e divulgazione scientifica, e da questa ultima si traggono i riferimenti che lamenti come invasivi.
La scienza è fare, la filosofia è pensare, ma un fare senza pensare è tecnica, e un pensare senza fare  è un rimuginare?
Ma come detto secondo me qui anche quando si fanno richiami ala scienza non si fà scienza, perchè non si fà scienza a parole, ma coi fatti, e quindi si fà comunque filosofia.
Quindi magari possiamo parlare di modi diversi di far filosofia soggettivamente, diversamente apprezzabili.
Ma comunque la vogliamo mettere, e qualunque sezione scegliamo, quando tutti gli argomenti si tramutano in uno vien voglia di dire...basta.

Si può anche distinguere fra fisica e metafisica, ma non credendo ciò valga a separarle, perchè non possono fare una a meno dell'altra, perchè se ci provano hanno solo da perdere.
Una cosa è che avvenga una separazione funzionale  per necessaria specializzazione, altro fare della separazione un obiettivo.
I fatti o i pensieri da soli non fanno scienza né filosofia.
Poi magari ci si trova costretti a fare ''pura filosofia'' se non si può accedere ad altro che alla divulgazione scientifica, che quando ben fatta è esempio alto di filosofia, secondo me.

Citazione di: davintro il 26 Marzo 2023, 13:04:01 PMUna (non l'unica) delle ragioni che mi aveva spinto per diverso tempo a non frequentare più il forum era stata anche il notare un certo andazzo di stampo materialistico e scientistico che non mi convinceva affatto, la tendenza, in troppi utenti, di cui pure ho stima, a utilizzare continuativamente argomenti presi dalle scienze naturali per discutere di temi filosofici, andando così a squalificare quel livello di autonomia, contenutistico e argomentativo, della filosofia rispetto alle altre scienze, senza il quale la filosofia come disciplina non ha alcun senso. Se anche i temi classici della filosofia, l'Essere, Dio, l'anima, il trascendentale ecc. di cui qua si dovrebbe discutere possono essere discussi e magari anche risolti tramite le categorie della scienza, allora il presupposto sarà, basta la scienza a spiegare tutti i piani del reale, senza che la filosofia possa aggiungere nulla di proprio, non avendo un proprio specifico spazio di manovra. Poi ovviamente, cadere in questa epistemologia positivistica della scienza che sostituisce la filosofia rendendola obsoleta e insignificante è un'operazione legittima, al netto che la si condivida o meno, ma poi è chiaro che chi come ha una formazione culturale prettamente umanistica e delle preferenze filosofiche nettamente orientate alla riproposizione, certo in chiave critica, non per un gusto tradizionalistico autoreferenziale, delle posizioni della metafisica tradizionale, in particolare del filone platonico-agostiniano dell'interiorità, poi in un contesto del genere non possa dare nulla, e la sua partecipazione finirà col rivelarsi piuttosto sterile.

Da quando Essere, Dio, anima e trascendente sono diventati Scienza, diciamo da Kant in poi, la filosofia, se vuole sopravvivere come sapere attivo, non antiquario, deve confrontarsi con questa nuova, totalizzante e sussuntrice, categoria metafisica.

Questioni come il fideismo scientista e l'anatema (anti)complottista non riguardano l'epistemologia, ma la visione del mondo, e quindi vanno affrontate in sede filosofica.

Perché la covidemia ? Perché è la parte ideologica della epidemia influenzale e la ferita maggiore che essa ha inferto alle coscienze è di tipo metafisico, non fisico. Nel quale ultimo aspetto, apparentemente più "scientifico", ha scontato tutti i pregiudizi e orrori dell'ideologia che ha cercato di imporre, violando fondamenti della dignità umana attinenti all'etica ed in particolare alla bioetica, argomenti squisitamente filosofici.

Rimane comunque la sezione spirituale, in cui è possibile, senza interferenze, che sarebbero di cattivo gusto, confrontarsi sui temi trascendenti della metafisica "tradizionale".

Citazione di: Phil il 26 Marzo 2023, 12:22:14 PMProbabilmente ti riferisci ad altri, comunque, personalmente, non mi pare di aver scritto «Scienza», bensì «scienza», mettendo in guardia dall'idolatrarla e dal farne una divinità come nell'Illuminismo, sottolineandone costantemente la fallibilità, i tempi lunghi, la possibile presenza di mele marce e ora ricordando anche l'ovvio, ossia che chi ha colpe, verificate dai chi di dovere (non da byoblu, senza offesa) è giusto venga tenuto a pagarne le conseguenze. Questo è l'identikit dello scientista dormiente che adula la Scienza e che i complottisti vorrebbero svegliare? Chiunque non sia complottista allora è automaticamente scientista ingenuo? Va bene polarizzare e semplificare per miope amor di opposizione, ma mi era parso di aver pur scritto qualcosa di più bilanciato in merito. Sul resto (che conferma i soliti limiti esegetici del complottismo, nel suo voler impazientemente cristallizzare processi dinamici), visto l'insuccesso comunicativo della mia prosa, ritengo sia inutile dilungarmi oltre.

Mi spiace Phil, ma ti avevo dato tutti gli elementi per capire che quello che l'ideologia dominante, mediaticamente veicolato, riduce alla mono dimensione del "complottismo" è una costellazione di critiche ben fondate che si distendono dalla scienza alla filosofia.

Insistere nel volere districare la comunità scientifica dagli orrori ed errori della società in cui essa è complice e protagonista mi appare un bias da eccesso di pre-giudizio, di philoscientismo, se non di scientismo conclamato.

Citazione di: Ipazia il 26 Marzo 2023, 16:21:02 PMQuestioni come il fideismo scientista e l'anatema (anti)complottista non riguardano l'epistemologia, ma la visione del mondo, e quindi vanno affrontate in sede filosofica.

Qualunque fideismo (non solo quello scientista) merita riflessione in sede filosofica (oltre che socio-psicologica). 

E la falsificazione teoretico-speculativa  inizia nel momento in cui un fideismo (quello complottista) si sottrae al campo di osservazione, autoassumendosi latore di "verità" del tutto indimostrate e più spesso persino smentibili senza fatica. 
Quando poi quel fideismo va a in rotta di collisione frontale proprio con la scienza e con il suo Metodo, il crash del discettare di scienza con metodo antiscientifico è davvero surreale e meritevole di ogni approfondimento filosofico e di scienze sociali! 

Citazione di: Claudia K il 26 Marzo 2023, 17:04:07 PMQuando poi quel fideismo va a in rotta di collisione frontale proprio con la scienza e con il suo Metodo, il crash del discettare di scienza con metodo antiscientifico è davvero surreale e meritevole di ogni approfondimento filosofico e di scienze sociali!

Qualcuno ha già risposto qui

Citazione di: Ipazia il 26 Marzo 2023, 17:18:54 PMQualcuno ha già risposto qui

Di quel "manifesto" condivido pressochè tutto.
Poi magari io abbino (e non ne faccio mistero) quelle stesse censure che condivido al mondo complottista piuttosto che a quello scientifico.
In modo particolare trovo sempre attuale l'ultima, e cioè "fare allarmismo non è scienza".
La scienza lanciò allarme (probabilmente anche un po' tardivo) rispetto a una situazione che stava decimando POPOLI tra le sofferenze più assurde.
Il complottismo, a distanza di quasi due anni dalle campagne vaccinali che coprirono  l''80% della popolazione, continua a tentare di fare allarmismo con "occulti pericoli sottaciuti" (che sottaciuti non furono mai) e preconizzando (o augurandoselo proprio, giusto per "aver ragione" ?) la morte da vaccino per tutti i vaccinati. 
E ...senza pudore nè scrupoli...lancia il sospetto che sia "da vaccino" anche la morte del 103enne defedato da un decennio (visto mai?)
 
E qual è l'allarmismo che NON è scienza ?

Certe fesserie le lasciamo dire ai decerebrati della covidemia vaccinale, dal Presidente del Consiglio in giù.

"Non ti vaccini ti ammali muori e fai morire"

Ogni parola sbufalata ignominiosamente, tanto per i non vaccinati che, ancor peggio, per gli sfigati trapassati o menomati che ci hanno creduto.

Citazione di: Ipazia il 26 Marzo 2023, 17:39:55 PMCerte fesserie

Se contassimo le fesserie propalate con sicumera da fronte complottista...è da capogiro!
Si cominciò col negare l'esistenza sia del virus che dell'epidemia e poi pandemia!
Si proseguì negandone i morti!
E parliamo di fesserie e loro graduatorie?

Mentre sempre resta che, nel rispetto di qualunque dissertazione che abbia in minima considerazione la logica...non si può continuamente cambiare il campo e il piano!
Cosa c'entrano i presidenti del consiglio italiani con la scienza?

Quello che c'entra Brusaferro con Speranza. Una faccia, una razza.