Citazione di: Freedom il 22 Marzo 2023, 16:49:54 PMl'Uranio 238 è un elemento tossico e radioattivo, meglio conosciuto come "Uranio Impoverito" perché residuo dell'Uranio Naturale.

Il pericolo di tossicità é considerato quello maggiore, mentre la capacità radioattiva é considerata debole, comparabile con il sottofondo naturale. 

Citazione di: anthonyi il 22 Marzo 2023, 17:06:16 PMIl pericolo di tossicità é considerato quello maggiore, mentre la capacità radioattiva é considerata debole, comparabile con il sottofondo naturale.

In ogni caso è un crimine contro l'umanità, sia per la tossicità che per la radioattività, colpendo indiscriminatamente e per lungo tempo:

https://www.lindipendente.online/2021/03/29/kosovo-20-anni-dopo-7-600-militari-italiani-malati-a-causa-delluranio-impoverito/#:~:text=Sono%207600%20i%20militari%20italiani,di%20questi%2C%20400%20sono%20deceduti.

Citazione di: InVerno il 22 Marzo 2023, 17:00:19 PMVi voglio portare nel mondo del fantastico, domani l'ICC viene potenziata a dismisura, e sia Putin che Bush vengono portati alla sbarra e giudicati. 

La fregatura del diritto é quella di definire le cose sempre con una certa precisione. Solitamente i tribunali internazionali si occupano di cose che sono definite "crimini di guerra". Non tutti gli atti di guerra sono crimini, in particolare se un governante dichiara guerra sulla base di motivazioni farlocche o meno, questo non é crimine di guerra. Infatti Putin non é certo inquisito dal tribunale per aver invaso l'Ucraina, e allo stesso modo non potrebbe esserlo bush che ha fatto guerra all'Iraq. Putin é inquisito perché ha firmato una legge che ha permesso la deportazione dei bambini ucraini. 
Io sono convinto che se esistesse la prova che un presidente americano ha dato ordini la cui esecuzione configura crimini di guerra L'ICC non avrebbe problemi a metterlo sotto inchiesta, non sarebbe la prima volta che un presidente degli usa finisce sotto inchiesta. 

Citazione di: Ipazia il 22 Marzo 2023, 17:24:31 PMIn ogni caso è un crimine contro l'umanità, sia per la tossicità che per la radioattività, colpendo indiscriminatamente e per lungo tempo:

https://www.lindipendente.online/2021/03/29/kosovo-20-anni-dopo-7-600-militari-italiani-malati-a-causa-delluranio-impoverito/#:~:text=Sono%207600%20i%20militari%20italiani,di%20questi%2C%20400%20sono%20deceduti.

Anch'io sono contrario all'uso di armi all'uranio Impoverito, e penso che l'Inghilterra abbia fatto un grosso errore a fornirle, e gli ucraini ad accettarle. 
Ma dai proiettili all'uranio Impoverito, alle bombe atomiche ce ne passa. 

Citazione di: anthonyi il 22 Marzo 2023, 17:36:37 PMMa dai proiettili all'uranio Impoverito, alle bombe atomiche ce ne passa.

Ti ripropongo il ragionamento perché secondo me non l'hai considerato nella prospettiva che ho cercato di mostrare.

Citazione di: Freedom il 22 Marzo 2023, 11:56:55 AMQuello che sinceramente a me sta cominciando a preoccupare e molto, è questa escalation. Perchè io rilevo un'escalation. Non sono boutades. Nonostante noi ci si stia abituando. E' proprio che, giorno dopo giorno, aumentano le insofferenze, le provocazioni, in definitiva i rischi di un deterioramento della situazione. E' una dinamica che la storia ci ha già presentato più e più volte. Ed il finale è immancabilmente sempre uguale: una guerra senza limiti. Sappiamo bene tuttavia che oggi non possiamo permettercela. Dall'uranio impoverito alle bombe nucleari a basso potenziale il passo è breve!
Credo che a questo punto sia imperativo lavorare e promuovere la pace a qualunque prezzo.
Anche noi su questo Forum dovremmo orientarci in quella direzione. Altrimenti l'aggettivo appropriato comincia a diventare "sconsiderato", "insensato".
Torniamo al buon senso.

Aggiungo solo una osservazione: non è escluso che io stia esagerando con la preoccupazione e tu, viceversa, stia valutando con più freddezza e giustezza la situazione. Anche se, sinceramente, la valenza simbolica, al di là dell'effettiva capacità distruttiva dell'uranio impoverito, è molto elevata.

Comunque raramente, non essendo indovino, ingaggio contraddittori su scenari futuri. E dunque concludo il mio pensiero augurandomi, sono sincero! di avere torto sulla destinazione finale che sta prendendo questa vicenda.

Resto tuttavia convinto che stiamo correndo tutti un rischio sproporzionato alla posta che c'è in gioco.

Citazione di: Freedom il 22 Marzo 2023, 19:24:57 PMResto tuttavia convinto che stiamo correndo tutti un rischio sproporzionato alla posta che c'è in gioco.

È proporzionato alla stoltezza di aver riposto i propri destini nelle mani sbagliate. I cristiani hanno una metafora efficace per questa fallacia: il piatto di lenticchie.

Citazione di: InVerno il 22 Marzo 2023, 17:00:19 PML'ipocrisia è l'omaggio che la bugia porge alla verità, sempre meglio un ipocrita che un bugiardo.

@Anthonyi, non confondo Russia e Cina, penso siano due bestie completamente diverse, anche per questo credo poco alle loro effusioni, per ora i fatti indicano che dall'entrata al WTO Winnie the Pooh è assurto al rango di semidio e da quella posizione ha tutte le intenzioni di conservare il suo mandato celeste e andare in direzione ostinatamente contraria, e a differenza dei misticismi traballanti russi, penso che la Cina abbia fondamenta ideologiche ben più salde, se poi le cose in futuro cambieranno drasticamente libero di ricredermi, gli ultimi vent'anni ci hanno portato via lavoro e proprietà intellettuali per ingrassare l'orso goloso di miele che ha prontamente regresso ogni buon segnale di apertura. Non sottovalutare le assurdità che una classe dirigente è in grado di compiere per salvarsi dall'oblio, sopratutto quando quell'oblio coincide con l'eliminazione fisica della classe dirigente stessa. Putin sarà certamente rieletto, perchè altrimenti sarà morto.

Vi voglio portare nel mondo del fantastico, domani l'ICC viene potenziata a dismisura, e sia Putin che Bush vengono portati alla sbarra e giudicati. Qualcuno ce lo vede Bush difendere la sua invasione in Iraq dicendo "eh ma allora la Cecenia?" o "e ma allora Aleppo?". Siamo già nella fantascienza, ma io penso che non esiste neanche un recondito universo parallelo dove questo potrebbe accadere, difenderebbe a spada tratta la bontà delle sue scelte senza tirare fuori in mezzo altri. Al contrario, essendo che "eh ma allora l'america?" è l'unica risposta che Putin ha dato negli ultimi vent'anni (e oggi più di prima) a chi gli facesse domande sulla politica estera, penso proprio che alla sbarra non avrebbe di meglio da dire. E' circa la differenza tra un padrone e una colonia, dove la colonia misura la sua morale in relazione al padrone, incapace di generne una propria, non è solo tecnica di propaganda, è una dinamica ben nota.

Ma che cavolata, Putin alla sbarra direbbe quello che ha sempre detto, e che e' stato ritrasmesso in tutti i media, e che tutti noi volenti o nolenti abbiamo avuto modo di sentire, e cioe' di aver attaccato l'Ucraina principalmente per i seguenti due motivi:

1: per difendere gli ucraini russofoni e filorussi del Donbass dai "nazisti di Kiev" che sostanzialmente non ne hanno riconosciuto l'autonomia (prima) e la secessione e l'indipendenza  (dopo), costringendoli con la forza a rimanere parte di un' Ucraina di cui essi non volevano piu' essere parte.

Di fatto anche gli accordi di minsk non sono stati rispettati.

2: per non trovarsi accerchiato di armi convenzionali e non convenzionali nato, qualora l'Ucraina, in un futuro piu' o meno indeterminato, fosse entrata a fare parte, appunto, della nato.

L'occidentalizzazione e l'europeificazione dell'Ucraina e' sia un danno economico, che un rischio strategico per la Russia.

Il Donbass e' anche simbolicamente importante, perche':

"il Donbass"

Come concetto e non solo come luogo, sta a significare che non tutta la popolazione dell'Ucraina era concorde sulla scelta e sul destino storico  dell'occidentalizzazione e dell'europeizzazione, mentre l'occidente, dal canto suo, spaccia la  volonta' di occidentalizzazione interna dell'Ucraina stessa come se essa fosse stata unanime e plebiscitaria, senza ragionevoli opposizioni, e dalla rivolta del donbass l'occidente, nella sua pretesa di essere un'opzione plebiscitariamenta amata e voluta in ucraina, e' smentito; ma ci sono teste, in occidente, che da questo orecchio, gurdacaso, non ci sentono proprio.

Quindi Bush e Putin tali e quali sono.

Spiegazioni pretestuose alla guerra avrebbe addotto l'uno, spiegazioni pretestuose alla guerra avrebbe addotto l'altro.

Anzi, se la pietra di paragone qui sono le puttanate che avrebbe addotto Mr. Bush per giustificare l'attacco all'iraq:

(armi chimiche irakene inesistenti, legami con il terrorismo inesistenti, esportazione di democrazia nel senso sallustiano di: "fare un deserto e chiamarlo pace")

Le motivazioni che avrebbe portato Putin al tribunale, e che io ho esposto al punto 1 e 2,  reggono cento volte di piu'.

Forse l'esempio del tribunale non è adatto perchè in tribunale non si fanno argomentazioni "morali" ma più probabilmente della natura che dici tu, io semplicemente ho traslato le retoriche pubbliche dei due paesi in un contesto di "costretti a rispondere" più che un vero e proprio tribunale. Il mio punto era diverso, non so se mi sono spiegato propriamente.. hai mai sentito gli americani misurare le proprie azioni con un "metro russo"? Chessò, "scusare" lo schiavismo dei neri coi gulag? No, perchè non è così che funziona il cosidetto "eccezionalismo", nell'idelogia americana le azioni americane non hanno paragoni validi e non hanno bisogno di essere paragonate, sono giuste checchè la Russia abbia mai fatto o farà mai. Un ideologia tossica e tragica, ci tengo a specificarlo onde evitare che qualcuno mi faccia passare per apologeta, e che forse ha trovato la sua tomba proprio in Iraq, ma le cose stanno così, e ci sono interessanti studi nel campo postcoloniale che danno spiegazioni convincenti a riguardo (avevo citato a riguardo mi pare Morozov, ma anche altri). Ti faccio un altro esempio se vuoi. Un argomento che a prima vista potrebbe pure essere convincente ma che se approfondito propriamente non ha alcun senso, ma al di là del merito, dimostra quello che dico. E bada, l'URSS era ben diversa da questo punto di vista, è la Russia che sente questa necessità, perchè si sente in una posizione di subalternità geopolitica per cui sono le azioni del padrone a dettare i confini ideologici di se stessa. Fate vobis, ma se volete spezzare le catene coloniali, cominciate a pensare a che "pro" siete, anzichè cosa "anti" siete, perchè altrimenti la soluzione non arriverà mai.

Elementare Watson: pro nessuno. Cominciando dall'appartenenza alla Nato e dalla partecipazione alle guerre sue e dei suoi satelliti.

Citazione di: InVerno il 23 Marzo 2023, 08:55:21 AMle azioni americane non hanno paragoni validi e non hanno bisogno di essere paragonate, sono giuste checchè la Russia abbia mai fatto o farà mai. Un ideologia tossica e tragica, ci tengo a specificarlo onde evitare che qualcuno mi faccia passare per apologeta, e che forse ha trovato la sua tomba proprio in Iraq, ma le cose stanno così, e ci sono interessanti studi nel campo postcoloniale che danno spiegazioni convincenti a riguardo (avevo citato a riguardo mi pare Morozov, ma anche altri). Ti faccio un altro esempio se vuoi

Possiamo essere d'accordo sul fatto che nella seconda guerra in Iraq vi sia stata una notevole concentrazione di errori.
Questi vanno comunque commisurati con la dimensione del ruolo degli stati uniti nel globo terraqueo, indirizzato continuativamente al mantenimento di un certo ordine internazionale che favorisce la gran parte della popolazione mondiale.
Io mi considero a favore dell'umanità, dell'umanità tutta, e vedo gli usa come un grande contributore al miglioramento della stessa. Tu mi fai l'esempio delle bombe atomiche sul Giappone, ma queste sono state il risultato di un momento storico e di necessità strategiche molto particolari.
Oggi i giapponesi sono alleati degli USA, nonostante le bombe atomiche, evidentemente hanno avuto modo di apprezzare il fatto che gli USA sono buoni controllori e garanti dell'ordine nel pacifico, mentre vedono con grande timore l'eventualità di una pretesa egemonia cinese. 
Con la stessa logica vediamo la situazione in Europa dell'est dove gli ucraini preferiscono morire piuttosto che subire l'abbraccio "fraterno" dei russi, e tutti quei paesi che un tempo erano soggetti all'ordine russo-sovietico, di quest'ordine non hanno nessuna nostalgia, e fremono dal desiderio di aiutare l'Ucraina a liberarsi dallo stesso. 
Alla fine il giudizio non lo danno i tribunali giuridici, ma i tribunali dei popoli che scelgono da che parte stare, senza farsi infinocchiare da ragionamenti ideologici. 

Citazione di: anthonyi il 23 Marzo 2023, 10:32:10 AMPossiamo essere d'accordo sul fatto che nella seconda guerra in Iraq vi sia stata una notevole concentrazione di errori.
Questi vanno comunque commisurati con la dimensione del ruolo degli stati uniti nel globo terraqueo, indirizzato continuativamente al mantenimento di un certo ordine internazionale che favorisce la gran parte della popolazione mondiale.
Io mi considero a favore dell'umanità, dell'umanità tutta, e vedo gli usa come un grande contributore al miglioramento della stessa. Tu mi fai l'esempio delle bombe atomiche sul Giappone, ma queste sono state il risultato di un momento storico e di necessità strategiche molto particolari.
Oggi i giapponesi sono alleati degli USA, nonostante le bombe atomiche, evidentemente hanno avuto modo di apprezzare il fatto che gli USA sono buoni controllori e garanti dell'ordine nel pacifico, mentre vedono con grande timore l'eventualità di una pretesa egemonia cinese.
Con la stessa logica vediamo la situazione in Europa dell'est dove gli ucraini preferiscono morire piuttosto che subire l'abbraccio "fraterno" dei russi, e tutti quei paesi che un tempo erano soggetti all'ordine russo-sovietico, di quest'ordine non hanno nessuna nostalgia, e fremono dal desiderio di aiutare l'Ucraina a liberarsi dallo stesso.
Alla fine il giudizio non lo danno i tribunali giuridici, ma i tribunali dei popoli che scelgono da che parte stare, senza farsi infinocchiare da ragionamenti ideologici.

Gia' io non faccio parte dell'umanita' redenta dagli u.s.a, e neanche il mio gatto.

Una redenzione che non include tutti, non e' veramente inclusiva.

Insomma i crimini commessi per mantenere lo status quo liberalmercatisticofinanziario a trazione anglosassone sono meno crimini e perciò più perdonabili. È una teoria interessante. Forse però abbiamo visto troppi filmacci spettacolari Hollywoodiani tutti noi in Occidente, con gli americani che salvano il mondo. È entrato nel nostro inconscio ormai. Dopo tutto hanno inventato loro i SUPEREROI. Capitan America, vestito a bandiera stelle e strisce, ci protegge tutti noi, uomini liberi, dai cattivoni che vogliono privarci della libertà, usando l'impenetrabile scudo.

Citazione di: anthonyi il 23 Marzo 2023, 10:32:10 AMPossiamo essere d'accordo sul fatto che nella seconda guerra in Iraq vi sia stata una notevole concentrazione di errori.
Questi vanno comunque commisurati con la dimensione del ruolo degli stati uniti nel globo terraqueo, indirizzato continuativamente al mantenimento di un certo ordine internazionale che favorisce la gran parte della popolazione mondiale.
Io mi considero a favore dell'umanità, dell'umanità tutta, e vedo gli usa come un grande contributore al miglioramento della stessa. Tu mi fai l'esempio delle bombe atomiche sul Giappone, ma queste sono state il risultato di un momento storico e di necessità strategiche molto particolari.
Oggi i giapponesi sono alleati degli USA, nonostante le bombe atomiche, evidentemente hanno avuto modo di apprezzare il fatto che gli USA sono buoni controllori e garanti dell'ordine nel pacifico, mentre vedono con grande timore l'eventualità di una pretesa egemonia cinese.
Con la stessa logica vediamo la situazione in Europa dell'est dove gli ucraini preferiscono morire piuttosto che subire l'abbraccio "fraterno" dei russi, e tutti quei paesi che un tempo erano soggetti all'ordine russo-sovietico, di quest'ordine non hanno nessuna nostalgia, e fremono dal desiderio di aiutare l'Ucraina a liberarsi dallo stesso.
Alla fine il giudizio non lo danno i tribunali giuridici, ma i tribunali dei popoli che scelgono da che parte stare, senza farsi infinocchiare da ragionamenti ideologici.

Sono in larga parte d'accordo con te, salvo dover specificare che l'esempio nucleare non è il mio, ma anzi l'ho tirato in ballo perchè a mio avviso non ha alcun senso, e forse ha invece senso spiegare perchè secondo me non ha alcun senso. Diversi livelli, tra cui il fatto che in realtà il napalm sulle case di legno giapponesi ha prodotto molte più vittime, e più vittime ancora da ambo i lati avrebbe prodotto un invasione di terra, questo è lo stesso tipo di argomento "per proporzionalità" con cui si affronta la leggitimità dei bombardamenti alleati nella WWII. Ma tolto questo che non è rilevante in questo campo, a quel momento della storia le atomiche erano l'ultimo gradino dell'escalation, in questo momento storico, sarebbero il primo gradino di una scala completamente diversa, ci sono ottanta anni di dottrina nucleare nel mezzo, ed è un ottimo esempio per rimarcare che gli sviluppi storici rendono incompatibili due eventi che superficialmente sembrano simili, ma non lo sono per niente.

Sull'Iraq, probabilmente sarebbe meglio usare l'altro topic ma un inciso "veloce". Il principale problema con il medio oriente in generale, è che la dottrina realista non riesce a concepirlo, perchè l'attore in questione non è un entità statuale, non è l'Iraq o l'Afghanistan, è l'Islam, una collezione di idee e pervasive motivazioni che sfrutta gli stati dove attechisce, ma non è contenuta da essi. L'esistenza stessa dell'Islam per un realista è una specie di "bug" nel sistema, e quando provano a raffrontarsi con esso, escono fuori con frasi barbariche e analfabete come "bomb the shit out of them", e l'hanno fatto, e non è cambiato niente, anzi hanno perso, e torneranno. Ma sarebbe un argomento troppo lungo...ma visto che le porte del "tribunale" sono aperte ed è stato tirato fuori anche il Vietnam, un veloce inciso anche su di esso. Allo stesso modo con cui i realisti oggi sono contrari ad aiutare l'Ucraina per rispettare la sfera d'influenza Russa, molti realisti di allora erano contrari all'invasione del Vietnam per rispettare la sfera d'influenza cinese. Qualcuno si ricorda cosa è successo l'anno dopo che gli americani sono andati via dal Vietnam? La Cina ha invaso il Vietnam, un altro "bug" nel framework realista. Perciò seppur capiti di essere in accordo con alcuni pensatori, le motivazioni per cui si giunge a determinate conclusioni fanno una grossa differenza, e quella di "rispettare le sfere d'influenza" è una grossa differenza rispetto all'argomento per autoderminazione, almeno nella sua capacità di garantire la pace. Non ci sono fiches nel mondo, e le fantasie che le contemplano, avranno sempre grosse difficoltà ad uscirne vincenti, se non con un gigantesco dispiegamento di violenza e oppressione, l'Afghanistan ed il Vietnam, ma io scommetterei che pure l'Ucraina riserberà sorprese agli americani, certo ora hanno bisogno come l'ossigeno, ma fra qualche anno chi si aspetta un cagnolino docile al servizio muricano, avrà da far qualche conto.

L'Ucraina docile, inverno, se la aspettava solo Putin. Per quanto riguarda gli americani credo che si aspettino semplicemente una buona collaborazione e un minimo di gratitudine per l'aiuto ricevuto. 

Citazione di: anthonyi il 23 Marzo 2023, 15:43:08 PML'Ucraina docile, inverno, se la aspettava solo Putin. Per quanto riguarda gli americani credo che si aspettino semplicemente una buona collaborazione e un minimo di gratitudine per l'aiuto ricevuto.

La gratitudine è già in corso e non è proprio minima: spolpamento dell'Ucraina in stile iracheno e libico. Gli automatismi dell'Impero del Bene sono sempre i soliti e più che pro o contro conviene starne fuori.

https://www.antimafiaduemila.com/home/terzo-millennio/231-guerre/94111-blackrock-e-jp-morgan-si-dividono-l-ucraina-e-il-suo-settore-privato.html

Nel Donetsk, a scazzarsi coi russi, ci manderei tutto l'arco prostituzionale italiano. Forza Wagner: liberacene.