Citazione di: daniele22 il 13 Marzo 2023, 21:43:23 PM

Ti dirò, iano, che l'idea che mi sono fatto è che la "falsificabilità" di una teoria mi sembra un falso problema. Accertata la coerenza con le evidenze empiriche, nel momento che si accetti che la formulazione di una teoria sia comunque un risultato dell'applicazione di una nuova causa rispetto a quella considerata nella teoria precedente si dovrebbe considerare che le cause sono sempre contestabili, Dio a parte giacché sarebbe appunto incausato. Un saluto

Sono d'accordo con te purché le prove siano rigorose,ripetibili e condivisibili.

Citazione di: Pensarbene il 12 Marzo 2023, 03:39:32 AMPer quanto riguarda l'universo,il discorso è quanto mai aperto.
Il modello Big Bang,infatti,non va molto d'accordo con l'universo che vediamo noi.
Se ci fosse stato un punto d'inizio,si dovrebbe vedere una distribuzione di materia e un suo svilupparsi ed espandersi conseguente.
Invece non è così,il cosmo appare uniforme e coerente,la materia distribuita "equamente" quasi fosse....sempre stato relativamente  stazionario.
Nel contempo si espande in modo accelerato,
ma non si espande a partire da un centro più o meno remoto:ogni galassia si allontana dall'altra ma  in ogni direzione.
Questo in termini generali e schematici,più in particolare,le cose vanno diversamente e vediamo come!
Le galassie si accumulano in Gruppi Locali,Ammassi,Superammassi,Iperammassi E NON SI SA COME E PERCHÉ.
La nostra via Lattea, si trova nel Gruppo Locale insieme a quella di Andromeda e altre.
La via Lattea e Andromeda si stanno avvicinando,altre si avvicinano o allontanano da nou e NON sappiamo il perché!
Il nostro Gruppo Locale sta letteralmente "precipitando" verso un punto dello spazio chiamato Grande Attrattore corrispondente a un Supperammasso di galassie.
I Superammassi di galassie si formano tramite la concentrazione gravitazionale di Ammassi di galassie precedentemente formatesi.
Gli Iperammassi sono superconcentrazioni di .Superammassi.
Nonostante questa concentrazione gravitazionale,l'universo si starebbe comunque espandendo in ogni direzione e in modo accelerato.
L'energia che lo espande viene chiamata Energia Oscura,oscura nel senso che non è identificabile,misurabile.
TUTTO QUESTO È VISIBILE FOTONICAMENTE E TRAMITE I RADIOTELESCOPI CHE LO LEGGONO IN TERMINI DI RADIAZIONI.
E adesso veniamo alla materia oscura e vediamo come e perché è stata IPOTIZZATA.
Osservando le galassie, si è notato che la materia visibile e misurabile in termini fotonici e radianti NON È SUFFICIENTE PER GARANTIRE LA STABILITÀ GRAVITAZIONALE DELLE GALASSIE.
Quindi,bisognava cercare il quid invisibile ma indispensabile che completa con la SUA massa e gravitazione l'insufficienza di massa e gravitazione visibili!
Per questo si è fatta l'ipotesi della materia oscura,un quid che avrebbe massa e gravitazione restando invisibile in tutti i sensi.
Da quel momento in poi,molte galassie sono state analizzate in questo senso verificando sempre,in esse, l'esistenza della ipotizzata materia oscura.
Perciò si pensava che tutte le galassie avrebbero dovuto avere,per forza e dovere di...gravitazione, materia oscura....
Senonché,qualche anno fa,se ne sono scoperte alcune che non ne necessitano,essendo la materia "chiara" sufficiente a tenerle assieme gravitazionalmente
E adesso veniamo al dunque: esiste o non esiste questa materia oscura?
La risposta viene dalla fisica: per esserci gravitazione, ci deve essere massa;la massa è materia,quindi la gravitazione supplementare nelle galassie,dovrebbe essere fornita da un quid di massa invisibile,la materia oscura per l'appunto!
MA ..eh eh eh....recentissimamente si sono scoperti buchi neri supermassicci equivalenti a milioni e milioni di masse solari già al presunto inizio dell'universo.Questo,quando la materia che conosciamo non era presente in modo tale da permettere a quei buchi neri di formarsi...ingoiandole una quantità enorme.
Si sa che i buchi neri si formano da esplosioni di stelle supergiganti in Supernovae,accrescono la loro massa inghiottendo letteralmente stelle e materiale cosmico fino ad avere masse incredibili e una forza di gravità immensa.
MA...quei buchi neri iniziali non si possono essere formati in questo modo per i motivi che ho spiegato,quindi si sono generati in un altro modo e le ipotesi sono due:
a)per distorsioni locali dello spazio-tempo iniziale che hanno creato imbuti gravitazionali senza il concorso di materia
b)buchi neri creati da materia oscura presente già all'inizio dell'universo.
Nel caso di a) si potrebbe spiegare la coerenza delle galassie attuali senza parlare di materia oscura.Il quid compensatorio sarebbe costituito da tensori gravitazionali locali!
Nel caso di b) bisognerebbe accettare l'*ipotesi della materia oscura come quid compensatorio MA NON SOLO!
Bisognerebbe accettare l'idea che,essendo la materia oscura maggioritaria nell'universo attuale,lo sia stata anche all'inizio,buchi neri iniziali docet!
Se fosse così,la materia oscura sarebbe la Regina incontrastata del cosmo RESPONSABILE DELLA CONCENTRAZIONE DELLE GALASSIE IN GRUPPI LOCALI,AMMASSI,SUPERAMMASSI E IPERAMMASSI!
La sua controparte,sarebbe l'Energia Oscura che espanderebbe l' universo nonostante la concentrazione gravitazionale su esposta.
DUE FANTASMI IMMANI E TITANICI CHE REGGONO TUTTO QUANTO L'UNIVERSO,una favola,in fondo...che non trova prove sufficienti neppure in positivo per confermarsi come verità.
Però...le favole hanno una morale,quindi,anche questa dovrebbe averne una,anzi,due:
a)quello che sappiamo è ancora poco per capire meglio l'universo.
b)la scienza procede osservando,intuendo, facendo ipotesi, verificandole e formulando modelli e teorie conseguenti.
Spesso le ipotesi sono ardite e azzardate,come in questo caso,altre volte meno MA,alla fin fine,bisogna provarle in positivo e,se possibile, "popperianamente"!
In questo caso,siamo solo agli inizi.




 

Citazione di: daniele22 il 14 Marzo 2023, 08:24:03 AM

Ciao, sicuramente io mi trovo ad essere senz'altro un ammasso di ignoranza, ma da quel che leggo trovo una contraddizione apparente in quello che esponi. Cioè, prima dici che le galassie si allontanano (con moto accelerato) e poi che Via Lattea e Andromeda si avvicinano (immagino anche queste con moto accelerato). Questo mi farebbe pensare che invece di un big bang tu sia propenso ad immaginare molti bang. Giusto?

Pensarbene dice che:
''Le galassie si accumulano in Gruppi Locali,Ammassi,Superammassi,Iperammassi E NON SI SA COME E PERCHÉ.''
Dal che tu giustamente rilevi una contradizione.
Ma in effetti sappiamo il perchè, in quanto è l'effetto della gravità.
Il problema sta nel fatto che la dinamica che osserviamo nell'universo non riesce a spiegarsi con la sola gravità.
Se agisse la sola gravità dovremmo osservare un rallentamento delle galassie finché non regrediscono il loro moto per tornare al presunto punto di partenza, il big bang.
Invece inaspettatamente si osserva una accelerazione.
Moti locali in apparente controtendenza non smentiscono questa accelerazione, perchè anche quando le galassie si ammassano in supergalassie, è il centro di massa di questi superammassi ad accelerare in modo significativo, non le singole galassie.
In altri termini è il moto medio delle galassie ad accelerare, che anche quando fanno un passo indietro ne fanno quattro avanti.
Se ci concentriamo sul ''moto locale'' della ruota di una bici, questa non và ne avanti né indietro, perchè si limita a girare, o se preferisci và tanto avanti quanto indietro, però la bici và solo avanti... e pure in discesa e senza freni, se l'universo fosse una bici.

Citazione di: iano il 14 Marzo 2023, 18:40:14 PMPensarbene dice che:
''Le galassie si accumulano in Gruppi Locali,Ammassi,Superammassi,Iperammassi E NON SI SA COME E PERCHÉ.''
Dal che tu giustamente rilevi una contradizione.
Ma in effetti sappiamo il perchè, in quanto è l'effetto della gravità.
Il problema sta nel fatto che la dinamica che osserviamo nell'universo non riesce a spiegarsi con la sola gravità.
Se agisse la sola gravità dovremmo osservare un rallentamento delle galassie finché non regrediscono il loro moto per tornare al presunto punto di partenza, il big bang.
Invece inaspettatamente si osserva una accelerazione.
Moti locali in apparente controtendenza non smentiscono questa accelerazione, perchè anche quando le galassie si ammassano in supergalassie, è il centro di massa di questi superammassi ad accelerare in modo significativo, non le singole galassie.
In altri termini è il moto medio delle galassie ad accelerare, che anche quando fanno un passo indietro ne fanno quattro avanti.
Se ci concentriamo sul ''moto locale'' della ruota di una bici, questa non và ne avanti né indietro, perchè si limita a girare, o se preferisci và tanto avanti quanto indietro, però la bici và solo avanti... e pure in discesa e senza freni, se l'universo fosse una bici.

Quello che riusciamo a rilevare è ''chiaro'', quello che possiamo solo supporre è ''scuro''.

Bisogna chiarire una cosa:,non è l'attrazione gravitazionale reciproca che attira o allontana le galassie ma l'espandersi o il contrario dello spazio-tempo.Ad esempio,la via Lattea e Andromeda si avvicinano perché lo spazio-tempo si contrae,si accorcia.
Questo concetto è piuttosto complicato: pensate alla deriva dei continenti sulla terra!
Lo spazio-tempo è un oceano su cui galleggiano le galassie,queste non hanno un moto proprio,si muovono solo perché lo spazio-tempo tra di loro si espande o si contrae!
In pratica,le galassie sono statiche dal punto di vista del moto,non si muovono affatto.Senbra che si muovano ma è lo spaziotempo a farlo, espandendosi o contraendosi.
Qui sta  il problema: se lo spazio-tempo si espande accelerando,come può contrarsi e,quindi,decelerare?
È probabile che l'energia oscura che espande lo spazio-tempo non distribuita in modo uniforme nell'universo e qui entra in gioco il discorso sulla materia oscura.
La materia oscura non si vede ma genera massa e gravitazione.Ora, è possibile che tra la via Lattea e Andromeda ci sia un ponte di materia oscura che genera una gravitazione attrattiva tra le due.
La materia oscura sembra essere un'antagonista dell'energia oscura in alcune aree dell'universo,specie là dove si concentrano le galassie in Ammassi,Superammassi e Iperammassi.
Come dicono alcuni astronomi,essa fa da direttore d'orchestra generando gravitazione che attira e concentra le galassie contrastando l'energia oscura che le espande.
In più,essa sembra avere buon gusto nel farlo perché negli Ammassi e nei Superammassi le galassie sono ORDINATE PER BELLEZZA E SPLENDORE in insiemi spettacolari e affascinanti 
Come guardare una vetrina  dove sono esposte in bell'ordine estetico i prodotti !!
L'universo stupisce perché assomiglia a un'opera d'arte immane e interessante, esteticamente affascinante e dinamicamente conflittuale.

Citazione di: iano il 14 Marzo 2023, 21:54:01 PMQuello che riusciamo a rilevare è ''chiaro'', quello che possiamo solo supporre è ''scuro''.

Grazie iano, quindi lo scuro corrisponde alla metafisica. La materia e l'energia oscura sembrano il tentativo di generare un'unità dell'universo compensando l'energia e la materia chiara. In questa unità universale supposta, secondo quel che dice Pensarbene, io vedrei un "respiro" (espansione e contrazione) dell'universo che regolerebbe così i principi del suo moto tramite manifestazioni di accelerazione e contrazione che troverebbero punti critici dove la decelerazione tende a zero per via di forze repulsive che la contrastano. Un saluto

Citazione di: daniele22 il 15 Marzo 2023, 08:19:39 AMGrazie iano, quindi lo scuro corrisponde alla metafisica. La materia e l'energia oscura sembrano il tentativo di generare un'unità dell'universo compensando l'energia e la materia chiara. In questa unità universale supposta, secondo quel che dice Pensarbene, io vedrei un "respiro" (espansione e contrazione) dell'universo che regolerebbe così i principi del suo moto tramite manifestazioni di accelerazione e contrazione che troverebbero punti critici dove la decelerazione tende a zero per via di forze repulsive che la contrastano. Un saluto

Tornando in tema, a modo mio elaboro Popper con un ''qui lo dico e qui lo nego'', in un gioco alla pari fra affermazione e negazione, o con un più intrigante ''ci credo, ma non è vero''.
Secondo me porre la condizione di falsificabilità è un passo rivoluzionario, perchè scommette su un notevole balzo nella storia della coscienza umana che tenta di sostanziare in un solo meccanismo la constazione di come sistematicamente si alternino illusione e disillusione.
E' una scommessa forte perchè è come far entrare un elefante in un negozio di cristalli, ma d'altronde fino a quando si può far finta che sia il caso a regolare certe insistenti ricorrenze?
Alla fine arriva sempre il momento di prenderne atto.
Non si può far finta di niente in eterno.
Una teoria moderna non dovrebbe più vergognarsi delle proprie ''pezze'', ma accettarle, essendoci sempre state, facendo convivere chiaro e scuro in contemporanea.
Non è più accettabile nascondere la polvere sotto il tappeto in nome della verità, secondo me.
Una fantasia non vale l'altra, ma non dovremmo preoccuparci di aver vissuto e continuare a vivere in un mondo di fantasia se siamo ancora qui per dirlo.
Il mondo di oggi è diverso da quello di ieri, ma non dissimile, e dopo aver preso atto dei diversi mondi succedutesi, non resta che esplicare il meccanismo con cui si succedono.

@ Daniele.
Non è che sia un esperto, ma non credo che sia la teoria che noi sottoponiamo a verifica, ma la sua particolare applicazione.
La teoria possiamo solo verificare che sia corretta o scorretta, e conviene farlo prima di applicarla.
La teoria in sè non ha nulla a che fare con la realtà, perchè è l'elaborazione logica di presupposti, come dice Popper, metafisici.
In altri termini applicare con successo la metafisica alla fisica non significa promuoverla a fisica.
La teoria resta sempre indipendente dalle sue possibili applicazioni, come la sega resta indipendente dai mobili, pur costruendoli.
La sega non si fà mobile, fà mobili.
Ma prima di usare la sega devo verificare che abbia i suoi denti, cioè se non appaia solo come una sega, ma che davvero lo sia.
Che sia correttamente una sega.
La falsificabilità non mi sembra un orpello, perchè a prima vista mi sfugge la differenza con verificabilità.

Citazione di: iano il 15 Marzo 2023, 16:34:03 PMLa falsificabilità non mi sembra un orpello, perchè a prima vista mi sfugge la differenza con verificabilità.

Citazione di: iano il 15 Marzo 2023, 16:34:03 PM@ Daniele.
Non è che sia un esperto, ma non credo che sia la teoria che noi sottoponiamo a verifica, ma la sua particolare applicazione.

Mamma mia Daniele 
Aspettiamo allora che qualcuno ci chiarisca la differenza fra falsificabilità e verificabilità.
Io direi che è verificabile solo ciò che è falsificabile.

Citazione di: iano il 15 Marzo 2023, 22:05:08 PMMamma mia Daniele 
Aspettiamo allora che qualcuno ci chiarisca la differenza fra falsificabilità e verificabilità.
Io direi che è verificabile solo ciò che è falsificabile.

@Daniele.
Se è falsificabile è verificabile, ma non conosciamo a priori l'esito della verifica, ovviamente. Diversamente falsificabile equivarrebbe ad essere falso, e non occorrerebbe verifica alcuna.

Se io invece affermo che ciò che è falsificabile, sottoposto a verifica, si dimostrerà prima o poi falsificato....sto facendo una affermazione non falsificabile, quindi non verificabile.

Citazione di: daniele22 il 16 Marzo 2023, 09:51:15 AM

Ciao iano, ti conosco da molto e ho ripreso questo P.s. che mi hai dedicato nel giugno del 2021:

"P.S. : capisco che mimetizzato in tanta verbosità il tuo pensiero naviga libero in piena anarchia, e non occorre neanche che consulti le carte nautiche per giungere a coerenza.

Per approdare poi dove?

Qualunque terra d'approdo va' bene, e prima o poi, che tu lo voglia o no andrai coerentemente a sbatterci, e allora sarai sorpreso che noi saremo proprio lì ad aspettarti."

Ho scritto io sta roba qua? Me ne compiaccio e me ne sorprendo.
Grazie per avermela ricordata.