Citazione di: Ipazia il 03 Marzo 2023, 22:32:46 PMNon dico di diffidare di tutto........................................

.....................ma anche di più (di tutto).................

In tema covid si cominciò dal diffidare (persino) che fosse vero il numero dei morti per covid !  E persino di pagine e pagine di necrologi che l'Eco di Bergamo non aveva mai pubblicato nella storia!

Poi, potenza dei social, mai vista isteria collettiva più corposa e becera di quella che cercò di insufflare il terrore verso i vaccini con le paranoie più risibili, e chi se lo dimentica il "pericolo" che (testuale di casalinga con terza elementare presa male) "nell'ago del vaccino c'è il microchip con cui ci controlleranno tutti!" ? 
E poi giù di ogni fantasia più astrusa spacciata e rimbalzata come VERITA' VERA e acclarata, quando avrebbe fatto sorridere anche un ragazzino di terza media che ha studiato Scienze con profitto...

Mi sembra che siano stati artatamente mescolati mille livelli e concetti...per parlare ancora di covid  (che... un "ma che balls" ci starebbe anche tutto).

La Scienza (che sembrava essere oggetto del thread) , lungi dall'essere una fede, è quel percorso che si consolida in ogni sua branca attraverso intuizioni, studi, sperimentazioni, verifiche. Se io oggi posso imbarcarmi su un volo per NY non è un'illusione ottica o u n magheggio di qualcuno che vuole fregarmi : è che l'umano - studiando e sperimentando - è in grado di farmi volare fino a NY, e magari anche in low cost!

La Medicina (branca della Scienza con la difficoltà aggiuntiva nota a tutti i Medici e riassumibile nel concettino che "esistono i malati e non le malattie" , giacchè OGNI persona è potenziale microcosmo con caratteristiche peculiari e diverse dall'altro) non fa eccezione alla regola.
E stesso dicasi per la Farmacologia che ne  è una branca.
NON esiste molecola che sia garantibile come priva di effetti collaterali (da cui bugiardini che ormai sono lenzuoli anche per l'aspirina).

I Vaccini anticovid , dei quali mi sembra tu ti sia fatta una mission di parlare in ogni dove, sono un applicativo assolutamente emergenziale di tutto quanto sopra.
Sono NESSUNO per dirne pregi e difetti, e diversamente dal qanon medio non mi illudo di specializzarmi in virologia-epidemiologia sul web.
Molto spannometricamente realizzo (non da oggi, chè l'argomento mi ha anche abbondamente stufata) che il numero dei morti covid sarebbe stato SPAVENTOSAMENTE superiore a quello degli EVENTUALI morti "da vaccino".
Ma questo non riguarda la Scienza, che in ambito medico non potrà mai approntare "il rimedio per tutti i mali di tutti", atteso che ognuno di noi è un microcosmo di variabili anche a parità di patologia da curare o prevenire!
E quando questo riguarda INVECE  la "politica" (che in Italia mi fa un tale ribrezzo da non votare da ANNI) la Scienza NON c'entra nulla di nulla di nulla!

Mentre sempre attiva resta la mia domanda (volutamente naif)  a cui ha risposto solo Daniele22 , e che era "ma se ti senti male o vedi star male una persona a te cara.............chiami il Medico e/o il 118............o DIFFIDI della Medicina e filosofeggi? (magari col retropensiero che "il sistema" t'abbia già imbrogliata sul fatto che la Terra non sia piatta e ti racontino il contrario") ?

Forse può aiutare la discussione fare un parallelo fra cibo e medicina.
Il cibo ha pure la sua sperimentazione, ma fatta, almeno fino a un certo punto della nostra storia, solo sulla nostra pelle, spinti da necessità.
Niente ''fà più male del più sano dei cibi'', il latte di mucca, nel senso che noi europei siamo i discendenti dei pochi che sono sopravvissuti al latte, assunto per necessità in mancanza d'altro dai nostri avi.
Oggi possiamo non affidarci più del tutto all'evoluzione selettiva, ma fino a che punto?
L'impressione però è che qualcuno volesse riaffidarsi ad essa scommettendo  sull'immunità di gregge che certamente funziona.
''Col latte ha funzionato''.

CitazioneUn Anticristo così sfacciatamente blasfemo e corrotto da aver spalancato la via verso la morte del dio della modernità che aveva affossato il Dio di Abramo: la Scienza.

Partirei da qui, con delle osservazioni che non sono né definitive, nè chiare neppure a me. Fatto sta che da qualche tempo rifletto anch'io piuttosto criticamente nei confronti della scienza. E che critica sia.

La tesi ipaziana è riassumibile in una serie di assassinii: la $cienza/anticristo è il killer della Scienza canonica, che fu il killer della Religione. E se invece già Galileo, a sua insaputa, non sia un amministratore delegato di Big Pharma?
Ovvero $cienza e Scienza forse sono solo una dissociazione allucinatoria. La Scienza non ha per caso in sè, già lo statuto predatorio della $cienza?
Che cosa accomuna la Scienza e la religione? Il possesso del mondo, al cui apice c'è l'uomo. Un uomo che però non è né Ipazia né Jacopus. Ma un uomo oggettivo e senza volto. Cartesio scrisse che la scienza rendeva finalmente l'uomo "maitre et possesseur du monde". Simile viatico espresse Dio a Noè al termine del Diluvio. Ma in questo possesso, in entrambi i regni, scientifico e religioso, l'umanità si oggettivizza: in corpore vili sta l'anima, unica entità da tutelare per la religione, mentre per la scienza il corpo diviene ancora più rudemente una materia prima, o stücke (pezzo), così come venivano chiamati gli internati dei campi dì concentramento.
A una metafisica ne segue un'altra. Nell'arco temporale di mezzo si è vissuta forse un'epoca felice, allorquando la scienza, pur contentente già il suo futuro veleno, liberava l'umanità da antiche catene che oscuravano il pensiero e la libertà. Ora potrebbe sembrare che quelle catene, più subdole, siano state riapplicate secondo l'insegnamento del grande Inquisitore: che gli uomini amino le loro catene, così da non avvertirne il peso.
In altri termini: sia il monoteismo religioso, sia le scienza, oggettivano il soggetto e lo sottomettono ai loro diktat.
Perché lo fanno? Probabilmente in entrambi i processi conoscitivi ( visioni del mondo?) vi fu inizialmente un autentico desiderio di liberazione a cui è però seguito la strutturazione in un canovaccio canonico. Nella migliore delle ipotesi. Nella peggiore invece entrambe sono già geneticamente fondate sulla visione dell'uomo come strumento e non come soggetto. La tecnica e i corpi che affondano in mare sono l'evidenza odierna, esattamente come burocrazia e campi di concentramento lo erano 80 anni fa. Mentre 800 anni fa si bruciavano gli eretici (colpirne 1 per educarne 100?).
Ed allora? Che fare? Questo si domandavano i leninisti alla vigilia della rivoluzione sovietica. Peccato che anche loro abbracciarono radiosi l'elettrificazione, invece delle comuni agricole predicate da Tolstoj.
A noi la domanda viene riproposta, al di là e al di sopra del solito tormentone Pro/Contro COVID. Il problema esiste, ciò che ancora non si vede è la soluzione. Una soluzione che, possibilmente non butti il bambino con l'acqua sporca, magari per ripresentarci stesso bambino e stessa acqua sporca o bambino e acqua sporca di epoche passate.

Einstein diceva:"ho fatto uno scherzo terribile al mondo!"
Freud affermava:"Io non sono freudiano!
Darwin avrebbe dovuto dire:"L'ho fatta bella!"
e via dicendo...
La Scienza ha messo il mondo nei guai fin dall'inizio e continua a farlo ma,nel contempo,è utile e interessante
La religione....idem e così via
Il fatto è che noi esseri umani abbiamo un problema:restare svegli!
Di solito si pensa che il dormire e il sognare siano pause indispensabili per la vita quotidiana,invece,è la vita quotidiana ad essere una pausa...
Avete in mente i gatti? Tengono le unghiette in tensione per avere i piedi rilassati,quando vogliono graffiare rilassano i muscoli delle dita e le unghie scattano
Proprio come i serpenti che non mordono ma iniettano il veleno lasciando scattare i denti!
Noi umani siamo tendenzialmente addormentati,il sistema reticolare ha il suo da fare per tenerci svegli e attenti durante la giornata dato che,appena possiamo rilassarci e "spegnerci" anche per poco e pochissimo,lo facciamo volentieri.
Gli psicologi parlando di rumore di fondo durante la giornata,descrivono bene una situazione comune a tutti noi:il conscio "naviga" sul preconscio e l'inconscio,ne percepisce le onde,i segnali,i suoni....
Poi,la notte,si arrende e Paf...siamo tutti naviganti liberi e pazzi!
Questo status ambiguo e conflittuale obbliga l'uomo a credere in qualcuno o qualcosa,a fidarsi,in modo tale da poter restare sveglio di giorno e avere riferimenti e prospettive.
Secondo me,questo è il nocciolo del problema,scienza o non scienza:l'uomo tende alla pazzia,alla morte,al regredire,allo spegnimento del cervello in termini di coscienza e neocorteccia.Freud parla di "coazione a ripetere" e di nostalgia della quiete inorganica,io parlo di una tendenza innata nei viventi verso il lasciarsi andare e impazzire, sognare e morire.
Perciò abbiamo bisogno di FARI,indicatori,traccianti e riferimenti,altrimenti ci perderemmo.
Ipazia parla di chimica e io sono d'accordo: quand'ero giovanissimo,mi divertivo col Piccolo Chimico,mi piaceva moltissimo.
Poi ho scoperto che la chimica era un derivato razionale dell'Alchimia e ho capito che tra scienza e spiritualità,tra formule e simbolismo c'è una parentela evidente
La fisica teorica è un esempio di come SEGNI e "simboli" diventino dei significanti razionali fino ad arrivare alla meccanica quantistica attuale che descrive la materia/energia in un modo tale che essa non sembra essere altro che una "meta-logica" e una nuvola probabilistica.
Questo è il discorso che mi piace perché dimostra quanto la MATERIA-ENERGIA e il qui ed ora siano tutt'altro che...materiali e limitati al contingente!
L'entanglement ci dice che le dimensioni note e i limiti apparenti nel contingente siano un'apparenza del nostro mondo di mezzo,sospeso tra il macro e il micro!
Se andiamo anche solo un po' oltre, troviamo ben altro,dai buchi neri alla rarefazione del concreto e del consueto,capiamo che la MATERIA-ENERGIA e il qui ed ora hanno le caratteristiche che esoterismo e religione propongono in altri modi!
Per questo dico che la schizo-tradizione scientifica e non scientifica sono,in parte o buona parte,superate e superabili:noi siamo esseri di mezzo in una realtà che ci sorpassa,ci accompagna e ci precede verso l'infinito del cosmo e l'infinito dei "quark".
Quindi siamo illusioni,in questo senso:il nostro essere MATERIA-ENERGIA qui ed ora è molto più metafisico,trascendentale e...prospettico di quanto ...CREDIAMO!

Citazione di: Jacopus il 04 Marzo 2023, 02:04:37 AMEd allora? Che fare? Questo si domandavano i leninisti alla vigilia della rivoluzione sovietica. Peccato che anche loro abbracciarono radiosi l'elettrificazione, invece delle comuni agricole predicate da Tolstoj.
A noi la domanda viene riproposta, al di là e al di sopra del solito tormentone Pro/Contro COVID. Il problema esiste, ciò che ancora non si vede è la soluzione. Una soluzione che, possibilmente non butti il bambino con l'acqua sporca, magari per ripresentarci stesso bambino e stessa acqua sporca o bambino e acqua sporca di epoche passate.

Il capitalismo è stato un disastro sin dall'inizio.Per poter accumulare inizialmente capitali e creare aziende doveva fare lavorare gli operai un numero di ore da pena di morte(per i padroni).Questo per evitare la caduta del saggio di profitto così ben analizzata da Marx.
Una volta raggiunta una certa quota di capitali e mantenimento minimo della forza lavoro,subentrata la lotta operaia,il capitalismo ha dovuto ritirasi in parte come potere e ricchezza concedendo qualcosa.Nel contempo,come scrive bene Lenin,si è esteso imperialisticamente riproducendo le condizioni iniziali dell'accumulazione.
Poi,socialismo,comunismo e lotta operaia l'hanno, per così dire,ridimensionato.
Inoltre,il capitalismo stesso si è reso conto di essere intrinsicamente fallimentare sul piano sociale perché:
a)il salario giornaliero deve mantenere il dipendente per 24 ore di fila facendolo lavorare 8/10 ore al giorno.
Non solo il dipendente,ma tutta la sua eventuale famiglia.
Cosa che qualsiasi senziente giudicherebbe illogica e fallimentare.
Infatti funzionava solo nella prima fase del capitalismo stesso,sfruttando gli operai e tenendoli alla fame.
b)per ovviare a questa mai discussa illogicità,il capitalismo ha  gonfiato l'aspetto finanziario fino a farne il perno di sé stesso:banche, borse,ecc....
c)oltre a questo,ha creato un supporto di potere,controllo e comunicazione che farebbe morire di invidia Goebbels.
d)infine ha instaurato,per il momento solo in parte ma manca poco,un GLOBALSOCIALISMO la cui finezza,diabolicità ed efficacia farebbe morire di invidia Hitler.

Nota: il comunismo non ha fatto di meglio ma avrebbe potuto farlo se non avesse imitato il capitalismo usando lo stato come padrone e l'economia di stato come "privacy" di stato.
Cossiga disse in un'intervista:"il miglior statista del Novecento è stato Lenin , il sistema comunista era,potenzialmente,il più democratico possibile,ma non ha tenuto conto dell' incognita umana"
E io aggiungo, degli avvertimenti finali di Lenin:"State attenti al compagno Stalin,non permettetegli di fare quello che vorrebbe fare!"

@ Pensarbene.





Quanto più scopriamo cosa sta dietro alla materia, tanto più essa svanisce nell'astrattezza matematica.
Si può invertire il processo attribuendo più concretezza alla matematica nella nostra considerazione, ma senza credere che la matematica si riduca a quella ormai già del tutto elaborata, ricadendo nell'errore di Pitagora.

@ Jacopus
Anche le mie sono semplici riflessioni ad alta voce, nulla su cui io sia sicuro...

Il problema sta forse nel pensare che scienza, religione monoteista, politica, possano essere strumenti di liberazione dell'uomo.
Si potrebbe allora "decidere" che questa è la grande illusione della civiltà occidentale.
E che la libertà dell'uomo è uno spazio che il singolo soggetto può costruire e difendere con enorme fatica innanzitutto con la consapevolezza dell'ineluttabilità dell'effetto di queste potenze sulla propria soggettività. Attraverso cui, paradossalmente, proprio nel riconoscimento di tale necessità può prendere il via il cammino di un ritorno a se, a un se almeno parzialmente libero.
Questo lavoro di critica sulle potenze esterne e di interiorizzazione lo si potrebbe intendere come il vero compito della filosofia.

A dire il vero, io non ho ancora ben capito da chi e che cosa voglia liberarsi DAVVERO l'essere umano.
a)dall'essere... PIENAMENTE UMANO
b)dal NON essere pienamente umano
c)dall'essere umano tout court?

SU QUESTO PIANETA QUALCOSA NON QUADRA DA MILLENNI E VE LO POSSO SPIEGARE CON QUESTA CLIP:

https://youtu.be/6_tb0p9tJiI

Chi è il Maggiore,quello vero intendo,chi sono i suoi ruba anime?

Citazione di: Pensarbene il 04 Marzo 2023, 11:04:30 AMA dire il vero, io non ho ancora ben capito da chi e che cosa voglia liberarsi DAVVERO l'essere umano.

Sei molto avanti a me. 
Tu dici di non aver capito "da chi e cosa" voglia liberarsi.
Mentre a me sfugge anche il "perchè" ambisca a farlo. Poi è una mezza bugia anche da parte mia, sembrandomi palese che la tentazione (tanto più forte quanto più forte è la frustrazione quotidiana/esistenziale) sia semplicemente quella della Religione "Io sono Dio" (con sottotitooli per non udenti del tipo "e nessuno pensi di fregarmi!"). 
Tanta mestizia e non di più, da parte mia, per chi la vive. 

Citazione di: daniele22 il 03 Marzo 2023, 23:15:34 PMc'è una grossa bestemmia in quello che sostieni: tu vorresti estrarre gli scienziati dal mondo delle miserie umane. Gli scienziati sperimentano e non credono dici. Ma come si fa a ragionare in un modo simile? Chi sarebbero gli scienziati? Dei vicari della verità in terra e per giunta dotati di poteri sovrumani tanto da potersi astenere dal credere? Ma fammi il piacere va là.

Esplicito l'implicito: quando ho scritto che gli scienziati non credono, non mi riferivo al loro piano esistenziale o religioso (come potrei?), ma a quello dell'oggetto di questo topic, ossia l'affidabilità della scienza. Intendo che, a differenza del paziente o potenziale tale, loro possono non credere "a fiducia" nella scienza medica, perché se ne occupano in prima persona, sperimentando, verificando, sbagliando, riprovando, etc. o comunque, se sono di un ambito pertinente, ne dovrebbero avere una consapevolezza maggiore rispetto a chi può solo crederci, non essendo competente e non mettendoci mano.
Idolatrare la scienza è un retaggio illuministico storicamente discutibile, seppur ancora diffuso; come già ricordato da Claudia, ogni bugiardino è un candido autodafè sull'imperfezione della scienza medica, un micro-trattato sul rischio di pensare che sia "magica" ed innocua; per questo scandalizzarsi o additare la scienza per effetti collaterali, sperimentazioni emergenziali, etc. fa parte di un "umanesimo utopico", alienato dalla realtà scritta nero su bianco (spesso senza troppi tecnicismi) su qualunque bugiardino. Ben vengano, eventualmente, metodologie alternative altrettanto efficaci e meno rischiose, ma per ora mi pare non ce ne siano (per lavare il bambino, bisogna essere disposti a sporcare l'acqua, pur sapendo che qualche bambino, solitamente una minoranza, sarà allergico a quell'acqua).

Citazione di: Kobayashi il 04 Marzo 2023, 10:44:20 AMIl problema sta forse nel pensare che scienza, religione monoteista, politica, possano essere strumenti di liberazione dell'uomo..

Secondo me lo sono.
Ma non nel senso che forniscano certezze su cui contare per la liberazione.
Sono utili strumenti perché espressione della evoluzione umana.
Che è in sostanza la medesima della vita del singolo.

In questo modo, propongono implicitamente interrogativi sul senso della vita, gli stessi che ognuno si ritrova ad affrontare nel suo percorso esistenziale.
Non offrono alcuna "verità" a cui aggrapparci, pur tuttavia possono fornire "cifre" in grado di smuoverci.

La scienza, per esempio, non potrà mai fornire alcuna salvezza.
Tuttavia può mostrarci il limite della nostra interpretazione del mondo. E quel limite può essere da noi colto, come cifra della Trascendenza.

E lo stesso può avvenire con una religione.
Proprio là dove cade nella superstizione.
E lì noi andare, resistendo alla tentazione. Senza però neppure buttare il bambino con l'acqua sporca...

Concordo anch'io con la metafora di tradizione comunista del bambino e dell'acqua sporca. La scienza è  il bambino, la $cienza è l'acqua sporca. Perfetto, ma purtroppo la realtà non è sillogistica ed ha pure ragione Jacopus a sospettare che sia difficile capire fino a che punto è l'acqua o il bambino ad essere sporchi.

A margine accoglierei pure l'assist di phil e aggiungerei: l'acqua sporca dove la buttiamo, esiste un depuratore per la $cienza ? Non concordo invece sul fatto che i mercanti possano aver licenza di uccidere il bambino in nome della $cienza (bioetica).

I cristiani la fanno facile: fuori i mercanti dal tempio. Concordo, ma al momento attuale sono i mercanti ad aver cacciato i sacerdoti dal tempio della scienza, e la verità che passa il convento è quella dei mercanti.

Ha ragione pure il real-positivista phil ad affermare che senza mercanti non si fa neppure scienza, ma da comunista reale replico che la verità è materia troppo delicata per lasciarla gestire ai mercanti ed auspico, come i cristiani, il ritorno dei sacerdoti nel tempio della scienza.

Sacerdoti liberi, non la razza di schiavi che passa sotto il nome pomposo di "comunità scientifica".

Concordo con la riflessione di koba (attualità dialettica come motore della filosofia) ma lascio sia il citato a rispondere.

P.S.: come esiste scienza e $cienza, esiste pure antiscienza e anti$cienza.

Citazione di: Ipazia il 04 Marzo 2023, 15:20:45 PMal momento attuale sono i mercanti ad aver cacciato i sacerdoti dal tempio della scienza, e la verità che passa il convento è quella dei mercanti

Se ti va di illustrarlo : quali sono gli argomenti su cui fondi questa affermazione ?

Che si parli di Scienza (e Tecnologia) in generale, o di Medicina (e sua specifica Tecnologia) in particolare : la Ricerca si fa con enormi  investimenti finanziari, e non con i buoni propositi.
Ma in questo non è insita alcuna "truffa ai danni dell'umanità"!
Ovvio che in ottica capitalistica (alternative? ) ogni investimento sia in funzione di profitto (che non è una parolaccia), ma ciò non contrasta con alcuna Etica (almeno in linea teorica) : l'Etica è perfettamente ossequiata nel momento in cui l'investimento in ricerca si svolge in funzione di bisogni di massa e ottiene il suo più che legittimo compenso nell'approntare i prodotti che a quei bisogni di massa rispondono!
Come in Medicina e Farmacologia avviene REGOLARMENTE e sotto gli occhi di chiunque sia disposto ad aprirli!
E' questa la ragione per cui (purtroppissimo) non si svolge sufficiente ricerca sulle "malattie rare", ma è anche questa la ragione per cui in farmacia trovi soluzioni a pochi euro che funzionano benissimo (e non devi attendere il preparato galenico che deve fondare sulla fede nel farmacista), o per cui trovi ospedali pubblici che, anche in presenza di eventi gravi ed importanti, oggi risolvono (certo...anche a Dio piacendo...) problemi GRAVI con patimenti del paziente che sono ridotti al minimo anche solo rispetto a qualche anno fa, e terapie conservative che...oggi rendono persino "ovvio" l'ultranovantenne in discreta salute! (E mentre qualcuno, meno di 200 anni fa, scriveva - più che realisticamente per l'epoca - di "un vecchio di 45 anni").

E quello che continuo VERAMENTE a chiedermi è : ma mi sta bene e lo voglio capire che, come diceva papino mio, "la diffidenza a prescindere è l'unica difesa del burino". Mi trovo a convenirne. Mio malgrado, ma mi trovo. DEVO capire che chi non ha nessun mezzo di decodifica semplifichi (storpiandola e rendedola  risibile) la tentata equazione "uhhh tu ci guadagni? = allora mi freghi!".
Quel che mi sconvolge (e non esagero nell'usare questo  verbo) è che Persone che hanno strumenti di decodifica CERTI...possano spaccare il capello in 47 e anche in 477 su altro...ma assumano come  principio SOMMARIO QUANTO INDIMOSTRATO  lo stesso e identico "dogma da vulgata" che appunto suona e pretenderebbe anche di tuonare: " "uhhh tu ci guadagni? = allora mi freghi!".

Che poi...a voler proprio sottilizzare senza particolare impegno, confermerebbe quel concettino pop che trovo moooolto più preoccupante di quanto sembri, espresso dal sempre e comunque geniale "la bellezza è negli occhi di chi guarda" (NDR : come la bruttezza).

La bruttezza non è solo negli occhi di chi guarda:



Ovvero la $cienza, nel mio orizzonte anti$cientifico nella prassi e antiscientista nello spirito.

La fiducia incondizionata nell'autorità è direi l'atteggiamento servile proprio del burino; il dubbio è la via maestra verso la verità, grande, piccola e qualsiasi cosa essa sia.