Citazione di: niko il 28 Febbraio 2023, 11:19:25 AMCome ti ha risposto Ipazia, io non credo che l'occidentalizzazione forzata dell'Ucraina sarebbe stata il male minore.

In linea generale direi che:

* non e' etico ragionare per:

"scelta del male minore"

(e quindi l'occidentalizzazione forzata dell'Ucraina, passante per l'oppressione delle minoranze, l'ingerenza interna di u.s.a e u.e e altre schifezze, cosi' come essa si e' realmente verificata)

Laddove ci sarebbe stata la possibilita' di scegliere il bene, ad esempio una politica di equidistanza tra occidente e Russia, o anche una alleanza con l'occidente compensata però dalla concessione di autonomia o indipendenza al dombass, cioe' fatta nei limiti di una prospettiva di vera giustizia, autoderminazione reciproca e pace.

* in secondo luogo, non e' realistico ragionare con i "se" e le "possibilita' " quando i "se" e le "possibilita' " su cui si ragiona sono campati in aria, cioe' impossibili o molto improbabili.

Pensare che la Russia avrebbe potuto rimanere a guardare e abbozzare per sempre mentre la nato è l'UE inglobavano nella loro sfera d'influenza l'Ucraina, si e' rivelata, col senno di poi, una possibilita' campata in aria, cioe' estremamente improbabile o impossibile.

I segnali c'erano tutti, ad esempio: tensioni, polarizzazioni, intrighi, soldati russi in divisa "anonima" che per anni hanno combattuto in Ucraina non ufficialmente, prima dello scoppio "ufficiale" della guerra.

E si trattava solo di capirlo anche col senno di "prima", e non fare scelte non solo antidemocratiche e violente contro la popolazione del dombass, ma anche provocatorie fino al punto di non ritorno contro la Russia.

Scegliere tra i due mali il minore non solo, a mio avviso naturalmente, è etico ma è anche del tutto ragionevole.

Ma al di là delle coordinate etiche che ognuno si dà e al di là anche da scenari alternativi che, non avendo mondi paralleli sui quali testarli risultano non dirimenti; al di là di tutte queste ragioni dicevo, rimane un fatto che, purtroppo, ti creerà disagio (hai precedentemente dichiarato che sei stufo di sentirlo) ma rimane, secondo me ovviamente, incontrovertibile. Mi spiace citarlo perché lo sai a memoria e, ciò nondimeno non lo accetti o comunque non lo reputi decisivo ma, spero saprai perdonarmi, non posso farne a meno.

Il fatto, a mio giudizio incontrovertibile e dirimente, è che invadere l'Ucraina è un atto sbagliato e sproporzionato. Il primo che mette le mani addosso all'altro,a mio modo di vedere, ha torto. Poi possiamo discutere (e voi lo state facendo) sulle minoranze del Donbass e di quant'altro ma il primo che ha cominciato a fare sul serio e mettersi su una possibile (non probabile spero!) deriva atomica è stato Putin. Apposta non dico la Russia perché, secondo me, siamo davanti ad una scelta di Putin e i suoi accoliti. Cioè dell'establishment russo.

Immagino di non essere sufficientemente convincente e dunque non insisterò però, in tutta franchezza e soprattutto umiltà, ti invito a riflettere su un'azione che anche se non riconosci come sbagliata rimane, al di là di ogni ragionevole dubbio, sproporzionata.

Mi permetto infine, leggendo le tue opinioni espresse sul capitalismo, di condividerle in linea generale ma di rilevare una contraddizione nel particolare. E cioè non riconoscere che la Russia è un Paese capitalista a tutti gli effetti. Forse anche più duro di quello anglosassone perché non mitigato da duecento anni di lotte dei lavoratori. Poi, vabbè che nell'Occidente sono almeno quaranta anni che le lotte sono di difesa ma, per fortuna, non sono stati ancora del tutto erosi i diritti sociali e civili.

Per non parlare dei cinesi che hanno inventato un turbo capitalismo straordinariamente efficace. E, consentimelo, da far venire i brividi al pensiero di importarlo. Di comunista, in Cina, è rimasta solo la falce e martello sulla bandiera. In Russia però, nemmeno quello.

Le mani addosso ai russi-ucraini le hanno messe le milizie neonaziste ucraine fin dal golpe dal 2014 e sono andati avanti così per 8 anni, offrendo alla Russia ogni alibi per regolare i conti su tutto il territorio ucraino.

L'accanimente contro Mariupol ha avuto la motivazione strategica di creare un corridoio di terraferma verso la Crimea ed una etico-politica di snidare la punta del neonazismo ucraino responsabile della strage di Odessa e di 8 anni di guerra nel sudest ucraino: il reggimento Azov. La famosa acciaieria: missione compiuta.

Insomma, gli ucraini, malconsigliati e diretti, hanno fatto di tutto per attirarsi le ire di Mosca ed è oltremodo riduttivo farne una questione di confini e invasioni, quando in realtà si tratta di 8 anni di morti ammazzati.

Citazione di: Ipazia il 01 Marzo 2023, 21:03:41 PMLe mani addosso ai russi-ucraini le hanno messe le milizie neonaziste ucraine fin dal golpe dal 2014 e sono andati avanti così per 8 anni, offrendo alla Russia ogni alibi per regolare i conti su tutto il territorio ucraino.

Sembra da alcune analisi sull'esercito ucraino che i reparti che più si sono distinti nell'efficacia bellica sono proprio quelli composti da soldati provenienti dalle zone russofone. Sono i russi-ucraini che hanno da regolare conti con i loro "fratelli" russi. 

Citazione di: Freedom il 01 Marzo 2023, 18:53:37 PMScegliere tra i due mali il minore non solo, a mio avviso naturalmente, è etico ma è anche del tutto ragionevole.

Ma al di là delle coordinate etiche che ognuno si dà e al di là anche da scenari alternativi che, non avendo mondi paralleli sui quali testarli risultano non dirimenti; al di là di tutte queste ragioni dicevo, rimane un fatto che, purtroppo, ti creerà disagio (hai precedentemente dichiarato che sei stufo di sentirlo) ma rimane, secondo me ovviamente, incontrovertibile. Mi spiace citarlo perché lo sai a memoria e, ciò nondimeno non lo accetti o comunque non lo reputi decisivo ma, spero saprai perdonarmi, non posso farne a meno.

Il fatto, a mio giudizio incontrovertibile e dirimente, è che invadere l'Ucraina è un atto sbagliato e sproporzionato. Il primo che mette le mani addosso all'altro,a mio modo di vedere, ha torto. Poi possiamo discutere (e voi lo state facendo) sulle minoranze del Donbass e di quant'altro ma il primo che ha cominciato a fare sul serio e mettersi su una possibile (non probabile spero!) deriva atomica è stato Putin. Apposta non dico la Russia perché, secondo me, siamo davanti ad una scelta di Putin e i suoi accoliti. Cioè dell'establishment russo.

Immagino di non essere sufficientemente convincente e dunque non insisterò però, in tutta franchezza e soprattutto umiltà, ti invito a riflettere su un'azione che anche se non riconosci come sbagliata rimane, al di là di ogni ragionevole dubbio, sproporzionata.

Mi permetto infine, leggendo le tue opinioni espresse sul capitalismo, di condividerle in linea generale ma di rilevare una contraddizione nel particolare. E cioè non riconoscere che la Russia è un Paese capitalista a tutti gli effetti. Forse anche più duro di quello anglosassone perché non mitigato da duecento anni di lotte dei lavoratori. Poi, vabbè che nell'Occidente sono almeno quaranta anni che le lotte sono di difesa ma, per fortuna, non sono stati ancora del tutto erosi i diritti sociali e civili.

Per non parlare dei cinesi che hanno inventato un turbo capitalismo straordinariamente efficace. E, consentimelo, da far venire i brividi al pensiero di importarlo. Di comunista, in Cina, è rimasta solo la falce e martello sulla bandiera. In Russia però, nemmeno quello.

Ti risponderei quello che ti ha gia' risposto Ipazia...

La guerra c'e' dal 2014...

Ed e' sproporzionata, dal 2014, perche' non vale la pena, di occidentalizzare a forza chi NON si vuole orccidentallizzare, come ad esempio la popolazione del donbass.

Un "male minore" che ha portato a una guerra come questa, non regge logicamente e argomentativamente  come male minore, proprio in senso pratico, prima ancora che etico.

Io magari ho parlato del capitalismo in generale, ma e' evidente che la Russia, pur essendo un paese capitalista come dici tu, non era, nel caso di maidan e delle proteste ucraine del 2014, quello che si voleva imitare e quello in cui si voleva entrare, tanto meno la Cina. Quello che si voleva imitare  in cui si voleva entrare era l'Europa/UE, quindi la non inclusivita' dei blocchi e delle strutture imperiali capitalistiche in generale, per me faceva testo, nel contesto in cui fera nato e si era sviluppato il discorso, per parlare della non inclusivita' dell'Europa/UE... la non inclusivita' anche della Russia, come grande struttura capitalistica del resto, mi sembra sotto gli occhi di tutti e fuori discussione, dato che cerca di "includere" i suoi vicini tramite la guerra, in modo certamente sproporzionato, ma non e' certo la Russia l'unico attore e soggetto in questa storia, ad aver agito in modo sproporzionato calcolando le giuste "linee temporali"', e di causa e conseguenza, a partire dal vero inizio di tutta la vicenda, e questo chi e' imbottito di propaganda occidentale stenta a capirlo...

Citazione di: anthonyi il 01 Marzo 2023, 21:34:20 PMSembra da alcune analisi sull'esercito ucraino che i reparti che più si sono distinti nell'efficacia bellica sono proprio quelli composti da soldati provenienti dalle zone russofone. Sono i russi-ucraini che hanno da regolare conti con i loro "fratelli" russi.

Ovvio: erano i protagonisti locali della guerra (poco) civile contro i russi-ucraini. I partigiani Nato. La minoranza nazificata nostalgica di Bandera reclutata da Azov.

Citazione di: Ipazia il 02 Marzo 2023, 07:18:18 AMOvvio: erano i protagonisti locali della guerra (poco) civile contro i russi-ucraini. I partigiani Nato. La minoranza nazificata nostalgica di Bandera reclutata da Azov.

Non c'é mai stata guerra civile in donbass, dove l'occupazione russa del 2014 é stata favorita da funzionari ucraini corrotti e da pochi ucraini, in gran parte galeotti. 
Gli ucraini russofoni sono il 25 % degli ucraini e oggi la quasi totalità di questi vuole I russi fuori dall'ucraina. 

Citazione di: niko il 01 Marzo 2023, 12:00:35 PMLe speranze salvifiche degli altri che sperano di salvarsi imitandoci nel peggio, o quantomeno nell'incomprensione, non mi sono mai interessate.

Oh non sei il solo, insieme a te ad ignorare le sperenze degli altri c'è un gruppo dirigente di persone che ha pensato di mettere sui tank le uniformi da cerimonia e ha prenotato i ristoranti, poi a Kharkov dove nessuno parla ucraino e sono tutti russi con doppio passaporto, sono stati presi a calci nel culo per mesi e mesi da quelli che dovevano salvare. Memo: prossima volta ascoltare ciò che è non ciò che si vuol sentire. Il lato positivo del tuo framework "materialista", è che il futuro riserberà sempre tantissime sorprese.

Citazione di: anthonyi il 02 Marzo 2023, 09:15:13 AMNon c'é mai stata guerra civile in donbass, dove l'occupazione russa del 2014 é stata favorita da funzionari ucraini corrotti e da pochi ucraini, in gran parte galeotti.
Gli ucraini russofoni sono il 25 % degli ucraini e oggi la quasi totalità di questi vuole I russi fuori dall'ucraina.

Non credo sia così. Internet dà la percentuale di russi nel Donbass al 38-39% della popolazione. A Donetsk il 48% e gli ucraini il 46%. L'invasione russa cala sopra quella che era a tutti gli effetti un guerra civile in atto da 8 anni nella quasi indifferenza occidentale.

Citazione di: Pio il 02 Marzo 2023, 10:12:44 AMNon credo sia così. Internet dà la percentuale di russi nel Donbass al 38-39% della popolazione. A Donetsk il 48% e gli ucraini il 46%. L'invasione russa cala sopra quella che era a tutti gli effetti un guerra civile in atto da 8 anni nella quasi indifferenza occidentale.

Questa é la versione della propaganda putiniana, alla quale sei libero di credere o meno. Quelli che chiami russi sono da definire come russofoni, come quelli di karkhiv, città nella quale sono la grande maggioranza, questo non gli ha impedito di combattere decisamente contro i russi invasori, come ti fa notare anche inverno. 
La guerra civile é guerra di popolo, ma nel dombass sono stati militari russi più qualche ucraino addestrato in Russia, tutti armati con armi russe, e guidati da ufficiali russi, con l'aggiunta di qualche pubblico ufficiale ucraino corrotto dall' fsb, ad invadere il territorio ucraino. 

Citazione di: InVerno il 02 Marzo 2023, 09:57:16 AMOh non sei il solo, insieme a te ad ignorare le sperenze degli altri c'è un gruppo dirigente di persone che ha pensato di mettere sui tank le uniformi da cerimonia e ha prenotato i ristoranti, poi a Kharkov dove nessuno parla ucraino e sono tutti russi con doppio passaporto, sono stati presi a calci nel culo per mesi e mesi da quelli che dovevano salvare. Memo: prossima volta ascoltare ciò che è non ciò che si vuol sentire. Il lato positivo del tuo framework "materialista", è che il futuro riserberà sempre tantissime sorprese.

Guarda, se leggi bene, io non ho scritto che le ignoro: ho scritto che proprio non mi interessano, le speranze degli altri (me ne infischio) quando queste sono basate sulla propaganda e sulle fandonie, e sul fatto che coloro che dovrebbero salvarsi da soli si aspettino, in un modo o nell'altro di essere salvati dagli altri, e in particolare da me (o comunque da un certo "noi" a cui "io" dovrei appartenere, come il mitico "occidente"); insomma NON voglio salvare chi puo', o poteva, salvarsi da solo.

Tanto meno sento il dovere morale di farlo (fardello del salvatore in generale...).

Purtroppo c'e' gente (anche adulta) al mondo che spera in babbo natale, nel dio di qualche religione, nelle magnifiche sorti e progressive del capitalismo euroatlantico, "amichevolmente" inclusivo di sempre piu' spazio a nord e a est e altre speranze secondo me stupide (quelle che ho citato, non a caso, per me stanno proprio allo stesso livello, di babbo natale, come plausibilita'); magari questo lo si puo' conoscere, nel senso di non/ignorare, ma farsi condizionare la vita da coloro che sperano in babbo natale, magari cercando di vestirsi da babbo natale per farli contenti, sarebbe stupido.

Tutto qui, quello che intendevo.

A meno che non siano i nostri figli o nipoti di cinque anni, che sono giustificati, se credono a babbo natale.

E allora ci sta, che un adulto della famiglia si travesta per farli contenti.

Calcolando che io volevo esprimere questo, e che tu eri perfettamente in grado di capirlo anche nel post precedente, se solo ci avessi messo un po' di impegno, puoi capire quanto ci azzecchi, considerato che se rispondi a me devi fare un minimo sforzo di parlare con me e non con te stesso, la ennesima, stucchevole, fuori luogo descrizione parodica dei russi che marciano verso Kharkhov o verso qualunque altro punto dell'universo.

L'ho detto altre volte e lo ripeto, la "satira" del nemico e' satira gradita al potere, e quindi non e' satira.

A parte i numeri che si danno, l'apartheid dei russi-ucraini con crimini ed efferatezze varie è scritto nei libri di storia e nei provvedimenti del regime golpista ucraino. Inevitabile che chi viene segregato si rivolga a chi lo può aiutare, ovvero la Russia nel caso specifico. La guerra civile è nei fatti fin dal 2014 e non riguarda solo la parte sud orientale. I russofoni ucraini hanno subito, e subiscono nell'intero paese, un regime di apartheid che nessuna minoranza etnica sopporterebbe in nessuna parte del mondo senza reagire.

Citazione di: anthonyi il 02 Marzo 2023, 11:07:13 AMQuesta é la versione della propaganda putiniana, alla quale sei libero di credere o meno. Quelli che chiami russi sono da definire come russofoni, come quelli di karkhiv, città nella quale sono la grande maggioranza, questo non gli ha impedito di combattere decisamente contro i russi invasori, come ti fa notare anche inverno.
La guerra civile é guerra di popolo, ma nel dombass sono stati militari russi più qualche ucraino addestrato in Russia, tutti armati con armi russe, e guidati da ufficiali russi, con l'aggiunta di qualche pubblico ufficiale ucraino corrotto dall' fsb, ad invadere il territorio ucraino.

È hanno combattuto otto anni senza nessun appoggio dalla popolazione? Ma dai! Non puoi credere a una cosa simile. È propaganda ucraina. La propaganda non è una esclusiva russa, tanto più in tempo di guerra. Hai letto dei giornalisti italiani a cui è stato revocato il permesso di filmare e fare reportage in zone di guerra da Z.?

Citazione di: niko il 02 Marzo 2023, 11:08:55 AMGuarda, se leggi bene, io non ho scritto che le ignoro: ho scritto che proprio non mi interessano, le speranze degli altri (me ne infischio) quando queste sono basate sulla propaganda e sulle fandonie

Chi sei tu per dirlo? La propaganda è una tecnologia dell'informazione, ci sono i manuali sul come farla, le persone invece sono emotive, chi sei tu per decidere la loro disonestà intellettuale? Ho incontrato molti gruppi indipendentisti in europa, non ho mai dubitato della genuità della loro posizione, persino i tedeschi che considerano illegittimo lo stato attuale ma vivono ancora mentalmente nel terzo reich, chi sei tu per negare la genuinità della loro posizione? Hai prove? Ancora tribalismo, negare la validità della posizione anziché affrontarla. Tribalismo per le tribù, imperialismo per gli imperi. E il risultato è talmente paradossale che ti tocca sparare alle persone che dovevi liberare. Se non c'è un esempio più lampante del fallimento di tale impostazione, non ne saprei inventare uno migliore di fantasia.

Citazione di: InVerno il 02 Marzo 2023, 12:40:53 PMChi sei tu per dirlo? La propaganda è una tecnologia dell'informazione, ci sono i manuali sul come farla, le persone invece sono emotive, chi sei tu per decidere la loro disonestà intellettuale? Ho incontrato molti gruppi indipendentisti in europa, non ho mai dubitato della genuità della loro posizione, persino i tedeschi che considerano illegittimo lo stato attuale ma vivono ancora mentalmente nel terzo reich, chi sei tu per negare la genuinità della loro posizione? Hai prove? Ancora tribalismo, negare la validità della posizione anziché affrontarla. Tribalismo per le tribù, imperialismo per gli imperi. E il risultato è talmente paradossale che ti tocca sparare alle persone che dovevi liberare. Se non c'è un esempio più lampante del fallimento di tale impostazione, non ne saprei inventare uno migliore di fantasia.

La disonesta' intellettuale e' degli ipocriti, la stupidita' e' degli stupidi.

Chi crede a babbo natale per me e' stupido, non ipocrita fino a prova contraria.

Ipocrita e' chi, a fini malvagi o manipolatorii, dice di credere a babbo natale e dentro di se' non ci crede, o viceversa.

Liberissimo di giudicare, se qualcuno mi sembra stupido, o ipocrita, o se posizioni, o le speranze, di qualcuno, mi sembrano stupide o ipocriti.

In generale nella vita, nelle varie situazioni, gli ipocriti sono molto piu' difficili da riconoscere, degli idioti e degli stupidi a prima vista e a parita' di altre condizioni, e smascherarli richiede spesso una critica, o una "frequentazione" umana piu' lunga".

Ad esempio nei miei post precedenti, se mi lamentavo di qualcosa, mi lamentavo della stupidita', di certa gente, non certo della disonesta' intellettuale, che l'hai tirata in ballo solo tu, non si sa come e non si sa perche'.

Paragonare una guerra come quella attuale a ciò che è successo dal 2014 all'anno scorso significa perdere il senso delle proporzioni. 

E' chiaro che non giustifico anzi condanno aspramente quanto occorso alle minoranze russofone nell'ultimo decennio. Ma se l'unica risposta che si riesce a mettere in campo è l'invasione dell'Ucraina, peraltro, a tutt'oggi largamente inefficace io credo che non si stia guardando la cosa dalla giusta angolatura.

Francamente non penso di avere il potere di persuasione di convincere gli altri di quanto appena espresso anche perché hanno avuto un anno intero per pensarci sopra. E quando una convinzione viene interiorizzata è fatica d'Ercole cambiarla.

Certo non posso fare a meno di pensare che questi fatti mi ricordano l'intervento di Milosevic a tutela delle minoranze serbe nei Balcani. 

Purtroppo, spesso, è così che nascono le guerre. Il problema è che non si sa (quasi) mai come farle cessare.