Leibnicht1 non ho capito. 
Capisco la voglia di andare subito al punto finale (lo spirito), ma pazientiamo.
Provo a tentare una chiarificazione (per quanto prematura): stai rimporverando a Paul di aver dato una intepretazione dello spirito come autocoscienza?

Citazione di: green demetr il 24 Ottobre 2022, 22:10:13 PM
Scusate una ondata di depressione mi ha investito: sono i primi effetti del lavorare (intellettualmente) sul serio.

Daniele interessante la questione del sapere che unisci (radicalmente) alla questione del bene e del male.
Devo ancora capirne la portata.

Per quanto riguarda il tempo come sentimento, di cui mi pare condividiamo l'essenza elevatrice, mi riferivo al suggerimento di Sadler, che ancora dobbiamo affrontare sull'autoscoscienza come punto di vista polifonico.
Se il tempo è un mero discorso mi chiedo: "cosa sarebbe il discorso del sentimento del tempo?".

Ciao Green, lasciamo perdere quell'ampliamento di stralcio di pensiero che ti avevo chiesto giacché di fatto mi hai buttato giù un pensiero altrettanto incomprensibile.

Citazione di: daniele22 il 30 Ottobre 2022, 20:37:22 PMCiao Green, lasciamo perdere quell'ampliamento di stralcio di pensiero che ti avevo chiesto giacché di fatto mi hai buttato giù un pensiero altrettanto incomprensibile.

Ora però tu dici che sarebbe interessante la mia idea di una conoscenza, che io definirei a mio modo "a priori", il cui contenuto si dà in una gamma di sensazioni riconoscibili individualmente in modi tripolari (bene indifferenza male, utile indifferenza inutile etc) e, soggiungo, che tale conoscenza costituirebbe in successione attraverso l'esperienza l'edificio della ragione umana manifesta, cioè quella ragione che noi umani mettiamo in piazza tramite la lingua, quella visibile da tutti. Naturalmente le sensazioni (la conoscenza a priori) determinerebbero pure il campo di esistenza della nostra ragione. Green, questo è il nocciolo di tutta la filosofia checché se ne possa dire. O stai di qua, o stai di là, e se si dà un tertium, questo si dà solo se non ti poni il problema, ma allora è meglio tacere.

Pertanto, se il tuo fine in questo topic è quello di sbrogliare una matassa che ormai già brucia nelle nostre mani forse sarebbe meglio direzionarci su quello che ha tirato in ballo tempo fa Ipazia quando parlò del passaggio dalla cosa "in se" alla "cosa per noi" suggerito da Wittgenstein. Per me non fu un passaggio del tutto lecito, anche se parzialmente lo fu

Lo scopo di questo 3d è leggere Hegel, non Ipazia o quei 2 dementi di kant e wittgenstein.


Ma di quale conoscenza a priori stai (s)parlando?
Kant è un mentecatto, ma almeno aveva un oggetto fantasma in mente (una mente deviata certo), ma witgenstei quello è il peggiore di tutti, perchè per lui non esiste oggetto, solo parole   seeee seeeeee vallo dire agli ebrei!


"la cosa per noi" daniele! ...e ma come fai a sapere cosa è per noi, se non sai nemmeno cosa è per te?

No siamo fuori strada, e fuori tempo massimo.

Qua ormai la si può buttare solo sul ridanciano...Hegel lo porto avanti comunque   

Citazione di: green demetr il 28 Dicembre 2022, 04:34:45 AMLo scopo di questo 3d è leggere Hegel, non Ipazia o quei 2 dementi di kant e wittgenstein.
Ma di quale conoscenza a priori stai (s)parlando?
Kant è un mentecatto, ma almeno aveva un oggetto fantasma in mente (una mente deviata certo), ma witgenstei quello è il peggiore di tutti, perchè per lui non esiste oggetto, solo parole  seeee seeeeee vallo dire agli ebrei!
"la cosa per noi" daniele! ...e ma come fai a sapere cosa è per noi, se non sai nemmeno cosa è per te?
No siamo fuori strada, e fuori tempo massimo.
Qua ormai la si può buttare solo sul ridanciano...Hegel lo porto avanti comunque 

Ciao Green, sei sicuro di stare bene? Non volevo farti del male l'altra sera quando ti ho spaccato in testa quella preziosissima bottiglia di Amarone della Valpolicella, ma te la sei proprio cercata perché stavi per fare del male a Sempronio. Poi si sa, il paese è piccolo e la gente moromora. Pensa che stamattina ho trovato prima Tizio che mi ha chiesto se era vero che ti avevo spaccato una bottiglia in testa e poi ho trovato Caio che mi ha chiesto se era vero che avevo buttato via quella bottiglia di Amarone d'annata che avevo. Green, sono l'unico in questo forum, almeno ufficialmente, che nega sia le cose che i fatti. Pertanto, rientra nel sistema, sempre che tu sia in grado, e riprendi il dialogo in modi un po' più conformi ad una sana dialettica

Perché dai più importanza al valore soggettivo che noi diamo alle cose e hai fatti e non ai fatti e alle cose nude e crude? Se da un treno in stazione scendono 300 persone e fra quelle c è la mia ragazza che non vedo da mesi allora le restanti 299 persone diventano irrilevanti , uno sfondo neutro dietro i passi e il rumore del trolley e la figura della mia ragazza che si avvicina e quando parla sento solo la sua voce e quella degli altri brusio incomprensibile.
Ma questa è una realtà relativa del mio punto di vista cHe focalizza ciò che per me è importante. Ma perchè è più importante la mia percezione relativa e non ii fatto che a parlare alla stazione eravamo in 300 e non solo noi due? La realtà è ciò che è indipendente dalla nostra percezione relativa , Non il contrario.
O per dirla alla Hegel , il vero sta nell intero. Questo significa cHe se noi peschiamo un fenomeno isolato dall intero (io alla stazione con la mia percezione della realtá) e diciamo "questo é vero" stiamo commettendo un errore .

Citazione di: Alberto Knox il 28 Dicembre 2022, 13:51:44 PMPerché dai più importanza al valore soggettivo che noi diamo alle cose e hai fatti e non ai fatti e alle cose nude e crude? Se da un treno in stazione scendono 300 persone e fra quelle c è la mia ragazza che non vedo da mesi allora le restanti 299 persone diventano irrilevanti , uno sfondo neutro dietro i passi e il rumore del trolley e la figura della mia ragazza che si avvicina e quando parla sento solo la sua voce e quella degli altri brusio incomprensibile.
Ma questa è una realtà relativa del mio punto di vista cHe focalizza ciò che per me è importante. Ma perchè è più importante la mia percezione relativa e non ii fatto che a parlare alla stazione eravamo in 300 e non solo noi due? La realtà è ciò che è indipendente dalla nostra percezione relativa , Non il contrario.
O per dirla alla Hegel , il vero sta nell intero. Questo significa cHe se noi peschiamo un fenomeno isolato dall intero (io alla stazione con la mia percezione della realtá) e diciamo "questo é vero" stiamo commettendo un errore .

Perché è l'unica realtà certa. Se vuoi dire qualcosa di sensato riferisciti al dialogo che ebbi con Paul11 e con Green Demetr, dato che pure quest'ultimo fa il furbo. Il vero sta nell'intero. Giusto, solo che l'intero sono io e dopo viene l'altro intero che è la specie umana. E non il contrario. Accontentati che Dio possa esistere

Non è che puoi sballottarmi da una disputa all altra che hai avuto con altri interlocutori solo perché non ti piace quello che dico. 
il vero sta nell intero e l intero non può che essere uno , non due , uno! Che è infine la totalità della natura. Io non sono un intero , faccio parte dell intero
Dire che io sia l intero lo considero un non senso in quanto la mia mente riflette ciò che già c era prima di me e anche prima dell umanità intera . Del resto nemmeno l umanitá intera è l intero di cui parla Hegel. 
Capisco che per te la tua percezione sia l unica davvero certa e che quindi fai dell intero un autoreferenzialità ma la tua percezione diventa contraddizione non appena si relaziona con le altre allora la contraddizione è davvero la regola del vero e la non contraddizione ,del falso.

Citazione di: Alberto Knox il 28 Dicembre 2022, 15:48:15 PMNon è che puoi sballottarmi da una disputa all altra che hai avuto con altri interlocutori solo perché non ti piace quello che dico.
il vero sta nell intero e l intero non può che essere uno , non due , uno! Che è infine la totalità della natura. Io non sono un intero , faccio parte dell intero
Dire che io sia l intero lo considero un non senso in quanto la mia mente riflette ciò che già c era prima di me e anche prima dell umanità intera . Del resto nemmeno l umanitá intera è l intero di cui parla Hegel.
Capisco che per te la tua percezione sia l unica davvero certa e che quindi fai dell intero un autoreferenzialità ma la tua percezione diventa contraddizione non appena si relaziona con le altre allora la contraddizione è davvero la regola del vero e la non contraddizione ,del falso.

Certo che finisce qui ,sarebbe stupido continuare su questa linea , ho voluto solo confutare la tua teoria nella speranza di dargli forza, non per abbatterla . te saludi

Citazione di: Alberto Knox il 28 Dicembre 2022, 23:42:30 PMCerto che finisce qui ,sarebbe stupido continuare su questa linea , ho voluto solo confutare la tua teoria nella speranza di dargli forza, non per abbatterla . te saludi

Tu sai se è vero quel che dici. Grazie comunque

Il problema è Knox che l'intero di cui parla Hegel, non è l'intero della natura, ma della fenomenologia dello spirito, di cui certo la natura fa parte.

Il soggetto non è cioè un soggetto solitario, ma un soggetto che aderisce alla propria fenomenologia, che si compone delle proprie sensazioni e dell'altro, inteso sia a livello di estensione spaziale, come dici tu la stazione, che sensitivo e sentimentale, la tua ragazza.
Io percepisco la stazione solo grazie al fatto che essa completa la mia ragazza.
Ma rispetto alla ragazza e alla stazione io sono convinto di entrambi perchè essi permangono nel tempo dentro la mia fenomenologia.
L'intero per Hegel, dovrebbe quindi, a logica, essere la storia. Vedremo in seguito.

Naturalmente in un dialogo fra noi possiamo soffermarci sulla parte per noi più rilevante, chi come me e daniele cerca la chiave del senso di questa fenomenologia, e chi come te che non so bene cosa stai cercando, se stai cercando, invece preferisce l'aspetto per cosi dire superficiale, esteriore, reale, o non so che parole usi per indicare quel particolare segmento a cui Hegel fa riferimento.

Citazione di: daniele22 il 24 Febbraio 2023, 09:59:57 AMQuesto non prendere in giro deve evidenziarsi nella coerenza di pensiero, pertanto cerca di riflettere prima di rispondere a questo post sempre qualora tu lo voglia fare. Un saluto

Tu affermi:
"Dal mio punto di vista, come già ti risposi, osservatore e conoscitore sarebbero temporalmente coincidenti, nel senso che non vi sarebbe un intervallo temporale che dia vita a due figure temporalmente in successione (osservare e conoscere)."
Chiamiamola posizione 1
E' la stessa che penso io.
Abbiamo dunque un conoscitore (soggetto o S) e un conosciuto (oggetto o O).
Il tempo di questi 2 oggetti è un tempo con 0.
Tu affermi:
"Questo accadrebbe perché il concetto (generalizzazione) di mela giungerebbe alla nostra mente (e trattenuto) non in quanto oggetto percepito dai sensi (la mela), ma in quanto la mela compie un'azione significativa dal punto di vista del conoscitore."
Mi spiace ma questa io la chiamo posizione 2.
Ed è quella che a mi parere segue Husserl.
Infatti nel mio schemino non sarebbe più un S con 0 e un O con 0.
Bensì un S con 0 che si conosce solo come S con 1 e un O con 0 che si fa conosere come O con 1, ossia temporalmente (tu dici azione significativa della mela).
Questa posizione non solo è contradditoria rispetto alla 1 ma a mio avviso è anche folle, infatti non esiste alcuna mela che mi si impone, ma sono io che conosco la mela, la mela è irrelata con me, non esiste un S con 1, mentre in Husserl l'oggetto determina il soggetto, e anzi è il vero motore universale del mondo. Direi quasi che O con 1 (nella notazione di Husserl infinito -1, ossia la spirale) determina l'infinito progressione di un soggetto alla ricerca di cià che non puoi mai raggiungere, ossia l'oggetto originario, quello vero l'O con 0, che altro non è che il noumeno. In questo caso S con 1 = la ricerca di ciò che lo ha determinato infatti ogni S con 1, cercherà se stesso nel S con 2 etc...etc....
Un ribaltamento delirante fatto da una persona che aveva chiaramente problemi compulsivi.
Tu affermi:
"Tutto questo corrisponde a sostenere che l'oggetto si presenta al soggetto come "storia di un oggetto", e sarebbe a partire da questa storia che si sviluppano potenzialmente altre storie all'interno di altre esperienze con l'oggetto anche contradditorie tra loro (ampliamento della conoscenza)."
Come già detto sopra è ovvio che è così, sei sempre nella posizione che abbiamo chiamato 2.
Tu affermi:
"Mi sembra infine che le due posizioni siano antitetiche e forse valide entrambi, sempre che il mio pensiero non rechi con sé un errore (mi sembra improbabile che possa averlo compiuto Hegel)."
Esatto, infatti sei la prima persona che "conosco" che si accorge della contrapposizione insanabile tra Hegel e Husserl.
Tu affermi :
"In una ci viene detto che noi siamo in un certo senso costretti a conoscere per vivere, cioè che la nostra azione intelligente si determina più che altro come reazione alla pressione ambientale (difensiva), nell'altra che vi sia arbitrarietà da parte dell'intelligenza nel condurre il gioco (offensiva)"
Possiamo dire certamente così, in una (Husserl) vi è una visione tecnocratica dove l'uomo perisce (e non me ne frega niente che Husserl si accorga di aver sbagliato in fin di vita),nell'altra vi è una visione dove l'uomo attiva il suo intelletto attivo.
Tu affermi:
"Allora: la conoscenza a priori, tralasciando spazio e tempo, non dipende dai sensi (percezione sensoriale) dipendendo invece dal nostro sentire interiormente le cose in modi dualistici (bene male - utile inutile etc)."
Questa posizione non capisco come si possa spiegare nè con la posizione 1, nè con la posizione 2.
Ti ripeto, sgangiamoci da Hegel per un attimo, e parliamo di una tua posizione originale, che forse ha più a che vedere con l'imperativo categorico kantiano.
Tu affermi:
"Questo giustifica tutte le lecite opposizioni alle quali assistiamo ad esempio nel nostro forum. Quando però una persona si rende conto di questa realtà dovrebbe prenderne atto per ridurre tali opposizioni. Quello che invece fa è di voler sopprimere la posizione dell'antagonista imponendo il proprio punto di vista ritenendolo incontrovertibilmente vero. Tutto ciò a casa mia si chiama autoritarismo del cazzo, il quale si manifesta per varie vie una delle quali corrisponde al prendere in giro le persone. "
Tu dici "questa realtà", ma non hai specificato quale. Tu stesso hai detto che vi sono due posizioni contrapposte, non possono essere uguali.
Non vedo posizione ecumenica, o si sta col bene (hegel) o si sta col male (husserl).
Detto questo continuo a non capire cosa vuol dire "prenderti in giro": sto ancora cercando di capire la tua posizione, come posso prendere in giro qualcosa che non ho ancora capito? Mah!

Citazione di: green demetr il 24 Febbraio 2023, 15:15:32 PMTu affermi:
"Dal mio punto di vista, come già ti risposi, osservatore e conoscitore sarebbero temporalmente coincidenti, nel senso che non vi sarebbe un intervallo temporale che dia vita a due figure temporalmente in successione (osservare e conoscere)."
Chiamiamola posizione 1
E' la stessa che penso io.
Abbiamo dunque un conoscitore (soggetto o S) e un conosciuto (oggetto o O).
Il tempo di questi 2 oggetti è un tempo con 0.
Tu affermi:
"Questo accadrebbe perché il concetto (generalizzazione) di mela giungerebbe alla nostra mente (e trattenuto) non in quanto oggetto percepito dai sensi (la mela), ma in quanto la mela compie un'azione significativa dal punto di vista del conoscitore."
Mi spiace ma questa io la chiamo posizione 2.
Ed è quella che a mi parere segue Husserl.
Infatti nel mio schemino non sarebbe più un S con 0 e un O con 0.
Bensì un S con 0 che si conosce solo come S con 1 e un O con 0 che si fa conosere come O con 1, ossia temporalmente (tu dici azione significativa della mela).
Questa posizione non solo è contradditoria rispetto alla 1 ma a mio avviso è anche folle, infatti non esiste alcuna mela che mi si impone, ma sono io che conosco la mela, la mela è irrelata con me, non esiste un S con 1, mentre in Husserl l'oggetto determina il soggetto, e anzi è il vero motore universale del mondo. Direi quasi che O con 1 (nella notazione di Husserl infinito -1, ossia la spirale) determina l'infinito progressione di un soggetto alla ricerca di cià che non puoi mai raggiungere, ossia l'oggetto originario, quello vero l'O con 0, che altro non è che il noumeno. In questo caso S con 1 = la ricerca di ciò che lo ha determinato infatti ogni S con 1, cercherà se stesso nel S con 2 etc...etc....
Un ribaltamento delirante fatto da una persona che aveva chiaramente problemi compulsivi.
Tu affermi:
"Tutto questo corrisponde a sostenere che l'oggetto si presenta al soggetto come "storia di un oggetto", e sarebbe a partire da questa storia che si sviluppano potenzialmente altre storie all'interno di altre esperienze con l'oggetto anche contradditorie tra loro (ampliamento della conoscenza)."
Come già detto sopra è ovvio che è così, sei sempre nella posizione che abbiamo chiamato 2.
Tu affermi:
"Mi sembra infine che le due posizioni siano antitetiche e forse valide entrambi, sempre che il mio pensiero non rechi con sé un errore (mi sembra improbabile che possa averlo compiuto Hegel)."
Esatto, infatti sei la prima persona che "conosco" che si accorge della contrapposizione insanabile tra Hegel e Husserl.
Tu affermi :
"In una ci viene detto che noi siamo in un certo senso costretti a conoscere per vivere, cioè che la nostra azione intelligente si determina più che altro come reazione alla pressione ambientale (difensiva), nell'altra che vi sia arbitrarietà da parte dell'intelligenza nel condurre il gioco (offensiva)"
Possiamo dire certamente così, in una (Husserl) vi è una visione tecnocratica dove l'uomo perisce (e non me ne frega niente che Husserl si accorga di aver sbagliato in fin di vita),nell'altra vi è una visione dove l'uomo attiva il suo intelletto attivo.
Tu affermi:
"Allora: la conoscenza a priori, tralasciando spazio e tempo, non dipende dai sensi (percezione sensoriale) dipendendo invece dal nostro sentire interiormente le cose in modi dualistici (bene male - utile inutile etc)."
Questa posizione non capisco come si possa spiegare nè con la posizione 1, nè con la posizione 2.
Ti ripeto, sgangiamoci da Hegel per un attimo, e parliamo di una tua posizione originale, che forse ha più a che vedere con l'imperativo categorico kantiano.
Tu affermi:
"Questo giustifica tutte le lecite opposizioni alle quali assistiamo ad esempio nel nostro forum. Quando però una persona si rende conto di questa realtà dovrebbe prenderne atto per ridurre tali opposizioni. Quello che invece fa è di voler sopprimere la posizione dell'antagonista imponendo il proprio punto di vista ritenendolo incontrovertibilmente vero. Tutto ciò a casa mia si chiama autoritarismo del cazzo, il quale si manifesta per varie vie una delle quali corrisponde al prendere in giro le persone. "
Tu dici "questa realtà", ma non hai specificato quale. Tu stesso hai detto che vi sono due posizioni contrapposte, non possono essere uguali.
Non vedo posizione ecumenica, o si sta col bene (hegel) o si sta col male (husserl).
Detto questo continuo a non capire cosa vuol dire "prenderti in giro": sto ancora cercando di capire la tua posizione, come posso prendere in giro qualcosa che non ho ancora capito? Mah!

Ciao Green ... direi di lasciar perdere Husserl. All'inizio del post dici di essere d'accordo con me in relazione a quello che tu inquadri nella "posizione 1". Poi però contesti quella che per me è un'implicazione della posizione 1. Tutto ciò per me assume il significato che tu abbia inteso male la posizione 1. Infatti dici: "Abbiamo dunque un conoscitore (soggetto o S) e un conosciuto (oggetto o O).Il tempo di questi 2 oggetti è un tempo con 0.".
Ti chiedo allora: cosa significa "Il tempo di questi 2 oggetti è un tempo con zero"? La mia domanda vorrebbe cioè svelare il fatto che tu non possa essere d'accordo con la posizione 1 ... oppure, in alternativa, che tu non ne abbia compreso la portata.
Un saluto

Citazione di: daniele22 il 25 Febbraio 2023, 09:39:40 AMCiao Green ... direi di lasciar perdere Husserl. All'inizio del post dici di essere d'accordo con me in relazione a quello che tu inquadri nella "posizione 1". Poi però contesti quella che per me è un'implicazione della posizione 1. Tutto ciò per me assume il significato che tu abbia inteso male la posizione 1. Infatti dici: "Abbiamo dunque un conoscitore (soggetto o S) e un conosciuto (oggetto o O).Il tempo di questi 2 oggetti è un tempo con 0.".
Ti chiedo allora: cosa significa "Il tempo di questi 2 oggetti è un tempo con zero"? La mia domanda vorrebbe cioè svelare il fatto che tu non possa essere d'accordo con la posizione 1 ... oppure, in alternativa, che tu non ne abbia compreso la portata.
Un saluto

Le posizioni con 0 (zero) sono le posizioni senza tempo, originarie.
Le posizioni con 1 (temporale) sono tutte le posizioni che vengono conosciute dopo.
Nel primo caso abbiamo immediatamente un soggetto e un oggetto, completamente separati.(Che poi Hegel ricucirà dentro alla sua concezione di conoscenza).
Nel secondo caso abbiamo tutte le posizioni di un oggetto che conosce se stesso tramite un soggetto.
Ma come può un oggetto conoscere se stesso?
E' chiaro per me che è sempre il soggetto che conosce, e si riconosce (dimensione storica del soggetto) originariamente, nella divisione tra sè (corpo, anima, dio) e l'oggetto (noumeno alias idealità dell'oggetto nelle posizioni con 1).
L'oggetto è cioè sempre ricucito, non abbiamo idea dell'albero se non che con una ricucitura continua di come conosciamo.
Le posizioni con 1 invece riconoscono all'albero la proprietà, possibilità di farsi conoscere(Spinoza e company).
Il che non può essere.