Citazione di: Ipazia il 23 Febbraio 2023, 07:42:48 AMNon è una questione quantitativa e già Protagora l'aveva capito. Essere senzienti ha implicazioni fisiche e metafisiche, pur con giusta misura, scienza e coscienza.

Ma certo se ampliamo l'orizzonte al pensiero greco probabilmente rientreremo in un grandeur filosofico che questi tempi manco si sognano.

Citazione di: bobmax il 23 Febbraio 2023, 18:16:35 PMPrima l'uovo o la gallina...?

Se devi mettere su un allevamento di polli puoi scegliere di partire indifferentemente dall'uovo o dalla gallina, o, se preferisci, da un pollo, indifferentemente dal suo stato evolutivo.

Citazione di: Alberto Knox il 22 Febbraio 2023, 23:54:08 PMsì, sul tempo si è parlato e straparlato fino alla nausea , ma in verità non mi stanca mai come argomento.
Sul fatto che la percezione sensoriale di spazio e tempo siano necessari o contingenti penso che sia abbastanza interessante perchè apre poi una serie di prospettive. è difficile pensare che in natura esistano cose necessarie . Di sicuro tutti gli oggetti fisici che incontriamo dipendono in un modo o nell altro dal resto dell universo e quindi si devono considerare contingenti. Inoltre se una cosa è quello che è necessariamente deve esserlo sempre , non può cambiare. Non può avere riferimento al tempo  e siccome lo stato del mondo muta continuamente nel tempo devono essere considerate contingenti  tutte le cose fisiche che partecipano a tale mutamento. E le leggi fisiche? sono necessarie o contingenti? qui le cose si fanno meno chiare perchè di solito si pensa a queste leggi come atemporali ed eterne e forse anche universali , per cui si potrebbe anche dire che sono necessarie. E se prendiamo l'universo nel suo insieme compreso il tempo ?  Spinoza avrebbe detto che è necessario ma ho svariate ragioni per ritenere che non sia così, l'universo avrebbe potuto essere diverso da come è .
Il percorso che va dai fenomeni fisici , attraverso le leggi della fisica, alla matematica e infine alla logica fa pensare a un mondo razionale e che esso possa essere compreso mediante il solo ragionamento logico. Può darsi che gran parte dell universo fisico, se non tutto, sia così com'è in virtù di una necessità logica? E ancora , se i nostri apparati percettivi e cognitivi si sono sviluppati nel modo in cui si sono sviluppati perchè riflettono qualcosa della struttura del mondo fisico sarebbe corretto affermare che il mondo è una manifestazione della ragione?

Adaequatio rei et intellectus, non era forse così?
Corrispondenza (matematica certo) fra microcosmo e macrocosmo (la gnosi no?). La materia è vasta, ti vedo molto appassionato.

Citazione di: Alberto Knox il 23 Febbraio 2023, 11:21:29 AMsì, potrei anche mettermi nei guai con l "ante rem" , "post rem" e "in re" ma quello che mi serve è una chiave relazionale di natura trascendetale che colleghi mondo fisico e mondo dell esperienza sensibile . Se gli universali , dal punto di vista logico sono un 'astrazione di un osservabile vuol dire che c'è una relazione logica fra la mente umana e realtà ontologica di natura trascendentale. Universale vuol dire anche che è valido ovunque, come le leggi fisiche . il concetto di universale si estende oltre l'universale di un triangolo e si sposa con il necessario. Se una cosa è davvero necessaria in natura , vuol dire che è anche universale? e la contingenza ha caretteri universali?
il mio studio sembra quindi procedere su due fronti , da una parte l'universalità dell essere e dall altra l'universalità delle leggi fisiche . Le leggi sono atemporali e assoluti. Gli stati fisici sono condizionati dalle leggi ma non viceversa. Gli stati fisici cambiano col tempo (ad es lo stato dei gas) ma le leggi, che forniscono correlazioni di stati in istanti successivi, non cambiano col tempo.
Arriviamo quindi a una terza e più importante propietà delle leggi naturali, esse sono eterne.

Ma non è che cerchi "semplicemente" la legge universale che lega tutte le forze fisiche?

Citazione di: Pensarbene il 23 Febbraio 2023, 05:24:50 AMLa Terra, quindi, è quello che dice Shakespeare, resta da chiedersi che senso abbiano  teatro, persone e recite IMPRONTATI, PER GIUNTA, NEGATIVAMENTE, su un pianeta  dove tutte, e dico tutte, le speci viventi VIVONO E BASTA senza rompersi e rompere il .... come gode fare l' umanità!

 

Benvenuto PENSARBENE.
Magari è solo che non tutte le specie vanno a teatro. 

Citazione di: iano il 23 Febbraio 2023, 19:03:41 PMBenvenuto PENSARBENE.
Magari è solo che non tutte le specie vanno a teatro. 

Dai non scherzare, come se andassero a teatro.
Benvenuto Pensarebene!

Citazione di: iano il 23 Febbraio 2023, 17:24:37 PMVabbeh, lo diciamo in ''forma'' diversa, ma la sostanza è uguale.
Provo dunque a esemplificare.
Possiamo interagire con la realtà direttamente o, secondo il ''privilegio che ci è stato concesso'', attraverso istruzioni d'uso, quindi con la mediazione di una forma, di un linguaggio, di una serie di simboli, badando che quel direttamente è preferibilmente da intendersi secondo me come un sempre indirettamente, ma mediante un mediatore ignoto alla nostra coscienza, per cui la mancanza di mediazione è solo un apparenza.

Interagiamo prima con l'istinto e poi con la razionalizzazione secondo procedure logiche asseverate dall'esperienza. Non è che tutto ci sia noto, soprattutto per quando riguarda le nostre complesse attività neurologiche e sensibili, ma riusciamo a cavarcela mica male.

CitazioneLa forma non è metafisica, è matematica, un linguaggio ad hoc usato dal metodo scientifico, che è tutto meno che metafisica, anche se ci provano da sempre a presentarla come tale.
La matematica anzi è la componente ultima della materia, e ciò appare quando per necessità o per speculazione, riusciamo, o siamo costretti ad astrarci dalla percezione naturale.

Tutti i miei rispetti per la matematica, ma, con buona pace di Galileo, non è la lingua dell'universo bensì la antropo-logica con cui riusciamo a misurare tutte le cose (Protagora).

CitazioneLa verità di cui tutti parliamo ha a che fare sicuramente con la percezione naturale, perchè non sappiamo ben dire cosa sia, ma ne parliamo perchè ne abbiamo percezione, e continueremo parlarne in modo improprio perchè di ciò che percepiamo non potremmo parlarne, se non per mettere a confronto vecchi e nuovi tipi di percezione.
In questo confronto, in questo tentato parallelo, la verità appare come qualcosa di diverso da come la percepiamo, ma è proprio quello che dovevamo aspettarci, trattandosi di tipi diversi di percezione.

La verità è l'equivalente metafisico della cosa in sè. Due oggetti da prendere con le pinze. Dobbiamo accontentarci di verità provvisorie su cose perennemente mutanti (Eraclito)

CitazioneComunque è il range entro cui devono stare le misure dei parametri convenzionali a  definire a rigore gli stati, che possono avere un origine  ''fenomenologica'' nel senso che possiamo usare utilmente  insieme nuove e vecchie percezioni badando però a non fare confusione, perchè esistono diverse istruzioni d'uso della realtà, ma non tutte scritte nero su bianco, quindi non tutte completamente confrontabili e quindi completamente integrabili.

Esemplificando: difficile affogare in un mare di ghiaccio. Anche i passaggi di stato hanno un loro intrinseco rigore. Le istruzione su cui si regge il nostro sapere sono scritte nero su bianco. Poi è vero che abbiamo l'arbitrio di scrivere anche sul nulla. Ma non è più sapere, è immaginazione, proiezione di immagini mentali.

CitazioneDi fatto usiamo le vecchie nella misura in cui non possiamo farne a meno, però dovremmo sempre avere coscienza della loro diversità dalle nuove non sempre riducibile.

Sic transit veritas mundi.

Citazione di: iano il 23 Febbraio 2023, 17:56:10 PMIn sostanza noi non possiamo trascendere la forma, ma semmai trascendere altro dandogli forma, forma che impropriamente diventa sostanza, facendosi materia.
Così noi trascendiamo la realtà attraverso la nostra interazione con essa, che però non è un atto unico messo nero su bianco, ma una commedia in diversi atti, quella della nostra esistenza in quanto esseri viventi, ancora tutta da scrivere, ma che non ha bisogno necessariamente di un copione per essere rappresentata.

Temo che la materia si faccia i cavoli suoi a prescindere dalle nostre formalizzazioni, senza commedia e copione che non siano i suoi propri.

CitazionePuò benissimo sopravvivere chi della materia non ha concezione.

Certamente; ogni essere vivente che vive senza filosofare.

CitazioneUna legge fisica è un modo di trascendere la realtà, ma nella trascendenza si perde e ,non si acquista, l'assoluto.

Una legge fisica, in quanto tale, è totale immanenza e nella sua trascendenza formale si perde - giustamente - tutto quello che è ridondante rispetto al fenomeno fisico che quella legge disciplina. Tutto il resto del reale che in quel momento non interessa, avendo cura che l'osservatore non disturbi l'osservato, con manipolazioni e pre-giudizi. Poi seguiranno anche le interazioni.

CitazionePuò apparire come un bene o come un male, e a dire che è un male si vince facile, perchè si lascia una percezione funzionante e consolidata per approdare ad una nuova ancora in garanzia.
Nella misura in cui questo percorso è obbligato, o meglio nella misura in cui non dipende da noi, non aiuta non assecondarlo, aggrappandosi agli assoluti.
Siamo in cerca di nuovi assoluti,  che però non avranno la forma che ci aspettiamo.

Non è un bene e neppure un male: l'evoluzione della gnosi/episteme è un dato di fatto che saggiamente ha imparato nel corso dei millenni a diffidare degli assoluti e dell'eternità.

Citazione di: green demetr il 23 Febbraio 2023, 19:07:16 PM

Dai non scherzare, come se andassero a teatro.
Benvenuto Pensarebene!

Non è che scherzi poi tanto.
Ogni specie a suo modo si riconosce in una rappresentazione, dove tutto può servire a fare scena e nulla è necessario, purché le ragazze alla fine applaudano.
Secondo me non vi è nulla di più teatrale di ciò che fà da contorno all'atto sessuale, mentre l'atto in sè non ha nulla di teatrale.
Non ci si vuol assicurare solo di poter procreare riconoscendosi come specie, ma si cerca di annusare anche la cultura, scoprendo magari in quel frangente che la nostra è ben diversa da quella che professiamo, in base a quella che nell'altra cerchiamo.
Insomma nel corteggiamento rappresentiamo quel che siamo, e fuori da esso quel che vorremmo essere.
Forse per questo l'atto richiede assoluta intimità e riservatezza, e questo è il motivo per cui scegliamo sempre le ''ragazze sbagliate'', passandoci però magari la vita intera, perchè in effetti non le vorremmo diverse da così.
Per me la forte emozione che può dare una rappresentazione teatrale la ritrovo solo in una storia di amore, e secondo me il richiamo all'emozione è il punto che manca nel bel post di Pensarbene.

Citazione di: iano il 23 Febbraio 2023, 16:29:11 PM''lo stato del gas'' non cambia, ma semmai cambia lo stato della materia, e ''lo stato gassoso'' è uno degli stati che la materia può assumere, o meglio ancora, uno degli stati che usiamo per descrivere la materia.
Ma il numero di stati che possiamo usare per descrivere la materia non è difinito a priori .
Quindi semmai possono cambiare gli stati che usiamo convenzionalmente per descrivere la materia.
Lo stato  in sè non esiste quindi ,se non come  possibile descrizione fra tante della materia.
Le leggi fisiche sarebbero eterne se non contenessero queste convenzioni arbitrarie, quindi sicuramente non sono eterne nella loro forma, visto che le convenzioni possono cambiare.
Allora a rigore non possiamo dire che leggi fisiche sono eterne finché le identifichiamo con la loro forma.

Per descrivere uno stato si devono indicare i valori di tutte le quantità fisiche che caratterizzano il sistema in questione . Lo stato di un gas può essere specificato indicando la temperatura , la pressione, la composizione chimica e così via, questo  se si è interessati solo alle sue caratteristiche approssimative. Una specificazione completa dello stato del gas richiederebbe informazioni dettagliate sulla posizione e sul moto di tutte le molecole componenti. Lo stato non è qualcosa di fisso e decretato da Dio, di solito cambia col tempo . Infatti, un elemento chiave della visione scientifica del mondo è la separazione delle leggi che governano un sistema fisico dagli stati di questo stesso sistema.

le leggi naturali non sono affatto convenzioni sul comportamento del mondo fisico. L'esistenza di regolarità è un fatto matematico oggettivo e sulla base di queste regolarità gli scienziati usano il ragionamento induttivo per sotenere che queste regolarità hanno forma di legge.
Esse devono essere considerate come scoperte riguardo la realtà o come ingeniose invenzione degli scienziati? ad es. la legge di gravitazione universale è una propietà del mondo reale o un invenzione di Newuton nel tentativo di descrivere le regolarità osservate? di certo tanti enunciati chiamati leggi che si trovano nei libri di testo sono chiaramente invenzioni umane , ma invenzioni destinate a riflettere , anche se  in maniera imperfetta, propietà effettivamente esistenti della natura .
Un modo di intendere l'esistenza indipendente e trascendente delle leggi naturali è quello di fare un analogia con i concetti di hardware e software, le leggi della fisica corrispondo al software mentre gli stati fisici sono l hardware. Ho già espresso la mia opinione che le leggi della natura siano reali , verità oggettive dell universo, e che noi più che inventarle le scopriamo. Ma tutte le leggi fondamentali note hanno una forma matematica. Capire perchè le cose stanno così è una questione importante e sottile che richiede un indagine sulla natura della matematica . Ma prima devo risolvere la questione degli universali e necessari dell essere e del mondo naturale che mi ero prefissato.

Citazione di: green demetr il 23 Febbraio 2023, 18:57:27 PMAdaequatio rei et intellectus, non era forse così?
Corrispondenza (matematica certo) fra microcosmo e macrocosmo (la gnosi no?). La materia è vasta, ti vedo molto appassionato.

bhè l adaequatio si fonda sul principio di non contraddizione già formulato da Platone ancora prima che da Aristotele. Una cosa è oppure non è e in base alla corrispondenza reale di questo o di quello o si dirà il vero o si dirà il falso. Di certo c'è una corrispondenza matematica fra microcosmo e macrocosmo ma io cerco una corrispondenza fra la trascendenza universale dell essere
(come avevamo visto con le forme pure della percezione sensibile e le propietà a priori dell intelletto) e la trascendenza universale delle leggi naturali nella realtà fenomenica.

Una delle risposte la trovi in psicologia.
Eric Berne, ideatore dell'analisi transazionale,ha scritto un buon libro sul copione esistenziale e un altro sui giochi psicologici che lo portano avanti 
a)Ciao ..e poi?
b)A che gioco giochiamo

A mio modo di vedere, la miglior analisi della recita umana su questo pianeta: un discorso laico ben documentato.

Secondo Berne e le evidenze storiche e attuali, le persone e la specie nel suo complesso recitano la vita più che viverla liberamente e creativamente.
Fuggono dall'empatia, sono guardinghi nei confronti della simpatia e preferiscono relazioni sociali rituali e di gioco psicologico.
Secondo lui, l'80% della vita emotiva della gente, forse anche più, è gioco psicologico generalmente improduttivo quando non distruttivo.
Oltre a questo, io penso che le neuroscienze abbiano chiarito bene la preponderanza di amigdala e cervello rettiliano nell' emotività e affettività.
Infine,Coleman e colleghi hanno studiato e descritto bene la latitanza di intelligenza neocorticale nell'emotività e,parzialmente,nell'affettività.
Gli esseri umani non sembrano capaci di intelligenza emotiva e mostrano un'affettività ritualizzata e piuttosto limitata nei rapporti sociali.
Allora: psicologia, neuroscienze e studiosi dell'intelligenza emotiva concordano sull'analisi della situazione umana partendo da punti di vista diversi,danno delle risposte e propongono rimedi.
E qui, però, entrano in gioco, psicologico e non, interferenze e resistenze al cambiamento basate su interessi finanziari,economici,politici,militari,poteri forti visibili e invisibili,ecc...
Quindi lo status umano è obiettivamente "disperato" e senza uscita per quanto riguarda la specie e il pianeta, non per quanto riguarda gli individui: niente e nessuno vieta alle persone di porre mano a questi problemi risolvendoli, in parte almeno, sul piano interiore e su quello sociale.
Il fatto è che la stragrande maggioranza dell' umanità sembra preferire il convenzionale, il tradizionale, lo status quo rinunciando a un cambiamento significativo.
Assuefatta a quanto detto, dipendente, tendenzialmente subordinata e stranamente bisognosa di autorità, la gente "dorme" vivendo e vive dormendo come la Bella addormentata nel bosco.
Dorme aspettando un miracolo o una catastrofe, in realtà poi questi non arrivano mai se non in casi rarissimi! Ciò che arriva, invece, per tutti, è il....rigor mortis e ciò che la gente vive prima che arrivi non è certo quella che si potrebbe definire VITA PIENA, VIVA E CREATIVA.
TRISTE DA VEDERE E DA DIRE, FORSE SENZA RIMEDIO 
E "DIABOLICAMENTE" FUNZIONALE.

Citazione di: Pensarbene il 24 Febbraio 2023, 04:34:42 AMUna delle risposte la trovi in psicologia.

Ma ciò che dice Shakespeare può avere un significato ben più profondo.
Dove nessuna psicologia può giungere.

Occorre la filosofia.
Quella autentica, che si interroga sui presupposti del nostro conoscere, per valutarne la effettiva consistenza.

E allora occorre indagare cosa siano davvero gli attori e chi tu sia veramente.
E soprattutto, chi è il regista.

La "intelligenza emotiva" si realizza nell'arte, la prima delle quali è l'arte di vivere. Non è molto diffusa ed è fortemente contrastata, per il suo potenziale di liberazione, da chi ha interessi di dominio da difendere e perpetuare attraverso le tecniche di condizionamento e robottizzazione di cui la psicologia è il know-how a libro paga.

L'intelligenza emotiva nasce dal cervello umano prima che dall'arte, che ne è una conseguenza. L'intelligenza emotiva non è una prerogativa di homo sapiens ma la condividiamo con tutti gli uccelli e i mammiferi (potrebbe anche essere più estesa ma non ne abbiamo le prove). Ha una ragione di essere evolutiva perché aumenta il senso di appartenenza e la collaborazione intraspecifica. Inoltre permette un ventaglio di scelte esistenziali più ampio rispetto a quelle più deterministiche delle altre specie. L'intelligenza emotiva come tutto il snc è collegato con il corpo, per cui si può definire l'intelligenza sempre intelligenza incarnata. Questo in breve sulla intelligenza emotiva.