Il dato di fatto è questo stesso esserci.
Ossia ci sono io e c'è altro.
L'esser-ci è questa compresenza.

Però non è una compresenza neutra.
Perché, se fosse davvero neutra, probabilmente manco mi accorgerei di esserci...
No, qui e là compare il bene e il male. 
Che non sono poi così stabilmente definiti, ma evolvono dentro di me.
Man mano che mi inoltro nel mondo.

E vi è una costante in questa evoluzione, l'altro mi appare sempre più innocente...
Che prima pensavo di essere io quello innocente. E invece mi ritrovo a constatare sempre più che innocente è l'altro.

Perché incomincio a intravedere le ragioni, i condizionamenti a cui è sottoposto l'altro.
Per cui, in cuore mio, non può essere davvero colpevole di niente.

Colpevole, sono solo io.

Questa mia colpevolezza mi sospinge giù, all'inferno. Da dove guardo l'altro, la sua innocenza, che suscita in me compassione.

L'altro fa scaturire in me l'amore.
Per ciò che ho perduto per sempre: l'innocenza.

E così intuisco, che l'altro, non è che Dio.

Sebbene io non abbia la preparazione sufficiente ( o il desiderio ?) per "seguirti" del tutto sono d'accordo sulla prima parte del filosofeggiamento.  Del resto come puo' un bimbo buttato a cercare qualcosa di un minimo valore in un immondezzaio magari all'eta' di 3 anni per sbarcare il lunario con la sua famiglia , essere colpevole se crescendo diventa un narcos o un rapinatore che spara in testa ad un ricco gioielliere ? Ed in minima parte anch'io sono responsabile di cio' che capita a quel bimbo per cui piu' colpevole di lui.  Mi e' piu' oscura la seconda parte e la conclusione. A meno che Tu non chiami Dio ( dio) una intenzione tutta tua.

Penso che si tratti solo della fase iniziale, poi viene la consapevolezza di essere, come gli altri, "portatore" del divino.

In ottica cristiana Giovanni Vannucci scriveva: "Attesa da millenni, preannunciata da generazioni di ispirati, la Parola ha costruito la sua dimora in Cristo [...] , punto di comunione tra la luce divina e la densità terrestre, il ponte benedetto dell'incontro tra la materia e lo spirito".

L'emergere di questo "punto di comunione" io me lo immagino come una specie di processo straziante, viscerale, ma necessario (perché verso il suo compimento siamo richiamati da mille segnali), sempre sul punto di regredire.

"Attraverso il ponte che riunisce l'abisso divino all'abisso umano, la silenziosa ed operosa presenza della Parola giunge e si espande su tutta l'umanità. Dio è in noi, l'immenso mistero dimora nella carne umana".
"[...] Dio è in noi, non in pochi privilegiati, ma in ognuno. È in noi nonostante le bassezze, le opacità, le perversioni, gli istinti confusi della nostra natura".
"La più esigente necessità, dopo l'Incarnazione, è accoglierlo [...]. L'ignorarlo od il sopprimerlo è la causa delle più dure sofferenze".

E conclude Vannucci descrivendo come la consapevolezza di questa presenza renda i nostri affetti universali. L'affinità è ora rivolta verso il tutto, verso l'unità dell'umanità.

A mio parere però non è così ovvio questo processo verso l'universale. Non si può semplicemente riprendere la dedizione greca (e poi cristiana) al logos universale, le nostre esigenze di introspezione così finemente trattate dalla letteratura degli ultimi due secoli e studiate da psicoanalisi ed esistenzialismo non possono semplicemente essere messe da parte come materiale di scarto.
Voglio dire: questo tema, quello della mistica greca dell'Uno (che poi ha attraversato tutta la nostra cultura fino a Hegel), la quale parte dall'ascesa dell'eros individuale verso l'universale, l'eterno, un processo quindi alimentato dalla purificazione dal contingente psicologico, da ciò che è più soggettivo, è un tema problematico...

Citazione di: atomista non pentito il 15 Febbraio 2023, 11:57:42 AMSebbene io non abbia la preparazione sufficiente ( o il desiderio ?) per "seguirti" del tutto sono d'accordo sulla prima parte del filosofeggiamento.  Del resto come puo' un bimbo buttato a cercare qualcosa di un minimo valore in un immondezzaio magari all'eta' di 3 anni per sbarcare il lunario con la sua famiglia , essere colpevole se crescendo diventa un narcos o un rapinatore che spara in testa ad un ricco gioielliere ? Ed in minima parte anch'io sono responsabile di cio' che capita a quel bimbo per cui piu' colpevole di lui.  Mi e' piu' oscura la seconda parte e la conclusione. A meno che Tu non chiami Dio ( dio) una intenzione tutta tua.

Sì, Dio è il mio Dio.
Dio ha bisogno di me, per esserci.
Per cui ciò che è vero, dipende, per la sua Verità, da me stesso.

Ma non può essere che così, visto che vi sono solo io e... l'altro.
Se la Verità venisse dall'altro, io non potrei che esserne annichilito, non potrei proprio esserci.

PS
Non penso di "filosofeggiare", termine dispregiativo che sottintende un vuoto chiacchiericcio.
Ritengo comunque che questa non fosse l'intenzione.

Non intendo filosofeggiare come dispregiativo . Lo distinguo dal fare filosofia per professione. In ogni caso non riduttivo..................anzi

Citazione di: Kobayashi il 16 Febbraio 2023, 08:51:20 AMPenso che si tratti solo della fase iniziale, poi viene la consapevolezza di essere, come gli altri, "portatore" del divino.

In ottica cristiana Giovanni Vannucci scriveva: "Attesa da millenni, preannunciata da generazioni di ispirati, la Parola ha costruito la sua dimora in Cristo [...] , punto di comunione tra la luce divina e la densità terrestre, il ponte benedetto dell'incontro tra la materia e lo spirito".

L'emergere di questo "punto di comunione" io me lo immagino come una specie di processo straziante, viscerale, ma necessario (perché verso il suo compimento siamo richiamati da mille segnali), sempre sul punto di regredire.

"Attraverso il ponte che riunisce l'abisso divino all'abisso umano, la silenziosa ed operosa presenza della Parola giunge e si espande su tutta l'umanità. Dio è in noi, l'immenso mistero dimora nella carne umana".
"[...] Dio è in noi, non in pochi privilegiati, ma in ognuno. È in noi nonostante le bassezze, le opacità, le perversioni, gli istinti confusi della nostra natura".
"La più esigente necessità, dopo l'Incarnazione, è accoglierlo [...]. L'ignorarlo od il sopprimerlo è la causa delle più dure sofferenze".

E conclude Vannucci descrivendo come la consapevolezza di questa presenza renda i nostri affetti universali. L'affinità è ora rivolta verso il tutto, verso l'unità dell'umanità.

A mio parere però non è così ovvio questo processo verso l'universale. Non si può semplicemente riprendere la dedizione greca (e poi cristiana) al logos universale, le nostre esigenze di introspezione così finemente trattate dalla letteratura degli ultimi due secoli e studiate da psicoanalisi ed esistenzialismo non possono semplicemente essere messe da parte come materiale di scarto.
Voglio dire: questo tema, quello della mistica greca dell'Uno (che poi ha attraversato tutta la nostra cultura fino a Hegel), la quale parte dall'ascesa dell'eros individuale verso l'universale, l'eterno, un processo quindi alimentato dalla purificazione dal contingente psicologico, da ciò che è più soggettivo, è un tema problematico...

Penso che il tema della comunità che viene dalla sofferenza dell'umanità è il tema stesso della Bibbia.
Capire le bassezze a cui l'umanità giunge, comprese l'affibiazione della colpa a un Dio che chiaramente non esiste, delle colpe morali dell'uno verso l'altro.
Riprendendo un attimo le intuizioni che mi venivano dal Genesi, e poi dall'Esodo.
Il popolo che attraversa il deserto è il tema che anche Nietzche pone come preambolo a ogni futuro pensiero della comunità.
Il compito è la custodia delle LEGGI, ossia della Bibbia stessa in versione più allargata.
Quando si dice non avrai altro Dio che me, si DEVE intendere che non avrai altro scopo nella vita che ricordare quanto male l'uomo fa all'altro uomo.
E' l'esatto opposto di quanto ci è stato insegnato, e per cui rimaniamo in uno stato perennemente infantile, in cui vi è un Dio che perdona.
Il Dio biblico è da leggere esattamente al contrario.
E' un Dio che è metafora della colpa che ogni uomo porta verso un altro uomo solo per quell'infinito numero di nefandezze a cui egli sceglie di porre fondamento come sua esistenza, e di cui appunto la bibbia non è altro che un resoconto.
A questo resoconto vi si contrappone naturalmente un ethos, ossia appunto al comunità stessa.
La comunità che faccia a meno di DIO è la futura comunità della reciproca consapevolezza di quanto noi possiamo essere bestie.
Ciò che unisce è proprio questo dolore, questo dover far a meno del Dio (mistica), del papà (psicanalisi) e affrontare quell'abisso come Nietzche lo chiamava che è l'uomo.
Solo all'interno della comunità è pensabile la grandezza di un Kafka e di un Dostoevsky (probabilmente di un Proust, di un Musil che avevo appena iniziato a leggere).
Altri autori non mi vengono in mente.
Purtroppo questa penuria intellettuale mi fa solo capire come la strada sia lunga, lunghissima. E purtroppo i tempi caotici che si stanno per abbattare su di noi lasciano far intendere poca pochissima speranza per il futuro prossimo e anche remoto.

In questo caso sento le parole di BlueMax lontanissime e sbagliatissime.
L'altro che sprofonda non è Dio, è la sua negazione.

Se vi è qualcosa di divino dentro di noi, e io non lo penso affatto (il divino sta in uno spazio creato da uno sforzo del pensiero), allora comunque siamo chiamati ad uno sforzo di pensare intellettualmente ad uno spazio dove finalmente Dio si manifesti.L'etos è solo l'anticamera di ciò che è veramente importante, cosi come il deserto è propedeutico alle profezie, ai mondi spirituali che successivamente la tradizione ci ha consegnato in forma di libri.
Questo spazio è la comunità. Questi mondi sono la comunità.

In questo senso non sono d'accordo con te o bob o lo stesso Agamben, perchè lo spazio della rinuncia a me pare uno spazio impossibile.
Comunque può essere che manchi della sensibilità giusta.
In questo senso mi metto a lato della discussione.
Lavoro meglio in addizione che in sotrazione come il buon Carmelo Bene.
Siamo anime barocche.

@Greendemetr: La tua esegesi della Bibbia gronda acqua, da tutte le parti, è solo un'esegesi al servizio del tuo ateismo, dove sta scritto che non avrai altro Dio ALL'INFUORI DI ME, significa avere come scopo principale quello di ricordare quanto male fa l'uomo all'altro uomo? Dimmi adesso quali sono le FONTI da cui ricavi questa esegesi assolutamente deviata, invece di spiattellarla come vera. Significa invece Dio dev'essere al di sopra di ogni nostro affetto, che non bisogna costruirsi idoli di pietra o di carne, significa rigettare l'idolatria che pone l'immanente al di sopra di Dio trascendente. Stai piegando la Bibbia, che è sacra, ai tuoi falsi miti che sono Freud e Nietzsche ( moralmente uno peggio dell'altro,  ora sono certo siano all'Inferno tutti e due).
E poi state BESTEMMIANDO, come Bobmax che dice che Dio ha bisogno di noi per esserci! Ma vi rendete conto dell'assurdità mentale di ciò che affermate, del delirio a cui è giunta la vostra ragione? L'altro è Dio, ma dove? Dio non ha bisogno di niente e nessuno, è autosufficienza assoluta, dire che l'altro è Dio significa divinizzare l'uomo, che è la peggiore blasfemia che mente umana possa concepire. La troppa filosofia vi ha rovinati e vi impedisce di elevare davvero la vostra anima verso Dio.

Citazione di: Socrate78 il 16 Febbraio 2023, 16:35:48 PM[...] dire che l'altro è Dio significa divinizzare l'uomo, che è la peggiore blasfemia che mente umana possa concepire.

E l'Incarnazione che significato ha per te?

Il significato che dò all'Incarnazione è il seguente: Dio si è incarnato in Cristo come uomo ma non si trattava affatto di un uomo come noi, era un uomo con un DNA diverso (quello del primo Adamo) senza il peccato originale, non era quindi sullo stesso piano dell'umanità intera. Il peccato originale io lo interpreto, come ho anche affermato in altri post, come decadimento morale e FISICO rispetto al primo Adamo, per cui l'uomo da Caino in poi è degradato da ogni punto di vista e non è più l'uomo originario creato da Dio. Dio poi ha pagato sulla Croce per i peccati degli uomini, ma come Dio, non come uomo: infatti solo Dio poteva sobbarcarsi il fardello delle colpe degli uomini, poiché ogni peccato in teoria meriterebbe una pena infinita (essendo contro Dio che è eterno), quindi Cristo ci ha salvati appunto pagando come Dio per le nostre colpe.

Citazione di: Socrate78 il 16 Febbraio 2023, 16:35:48 PM@Greendemetr: La tua esegesi della Bibbia gronda acqua, da tutte le parti, è solo un'esegesi al servizio del tuo ateismo, dove sta scritto che non avrai altro Dio ALL'INFUORI DI ME, significa avere come scopo principale quello di ricordare quanto male fa l'uomo all'altro uomo? Dimmi adesso quali sono le FONTI da cui ricavi questa esegesi assolutamente deviata, invece di spiattellarla come vera. Significa invece Dio dev'essere al di sopra di ogni nostro affetto, che non bisogna costruirsi idoli di pietra o di carne, significa rigettare l'idolatria che pone l'immanente al di sopra di Dio trascendente. Stai piegando la Bibbia, che è sacra, ai tuoi falsi miti che sono Freud e Nietzsche ( moralmente uno peggio dell'altro,  ora sono certo siano all'Inferno tutti e due).
E poi state BESTEMMIANDO, come Bobmax che dice che Dio ha bisogno di noi per esserci! Ma vi rendete conto dell'assurdità mentale di ciò che affermate, del delirio a cui è giunta la vostra ragione? L'altro è Dio, ma dove? Dio non ha bisogno di niente e nessuno, è autosufficienza assoluta, dire che l'altro è Dio significa divinizzare l'uomo, che è la peggiore blasfemia che mente umana possa concepire. La troppa filosofia vi ha rovinati e vi impedisce di elevare davvero la vostra anima verso Dio.

Io non sto facendo alcuna esegesi, non sono mica un dottore della chiesa come te.
Ho parlato di intuizioni, che sì, fanno parte di Freud, di Nietzche, e della mistica ebraica.
Per te la bibbia è un testo sacro, per me un testo storico su cui meditare.
Non mi metto a fare il giustiziere mascherato, tipica virtù cristiana immagino.
E già! La storia è lì a insegnarlo!

Citazione di: Kobayashi il 16 Febbraio 2023, 08:51:20 AMPenso che si tratti solo della fase iniziale, poi viene la consapevolezza di essere, come gli altri, "portatore" del divino.

Non so se e quando giungerà mai questa consapevolezza.
Una volta all'inferno, non vi è più alcun termine di paragone, alcuna legge evolutiva a cui riferirmi.

Vi sono solo io.

E a poco vale qualsiasi considerazione su cosa avvenga ad altri.
Sì, ascoltare l'altro può essere un utile spunto. Ma nulla più.
Perché poi tocca sempre a me.
E se la mia strada vuole il Vero (e come si fa a non volerlo?) non posso che constatare l'impossibilità di uscirne.

Ritengo comunque che l'esito fausto, se mai avverrà che se fosse solo per me sarebbe impossibile, non consista nel ritrovarsi in comune con gli altri.
In quanto gli altri, me lo dice il mio amore, sono nulla.

Ecco l'esito fausto dovrebbe consistere nel ritrovarmi io stesso nulla.
E quel Nulla è Dio.

Socrate78, donde nasce tutto questo rancore?

Condanni gli atei alla dannazione eterna.
Pretendi di giudicare blasfema la libera ricerca di Dio.
Distingui ciò che è sacro da ciò che non lo deve essere.

Non vedi che così facendo ti arroghi di conoscere Dio?
Non è questa pretesa l'unica autentica bestemmia?

Citazione di: bobmax il 15 Febbraio 2023, 08:51:49 AMIl dato di fatto è questo stesso esserci.
Ossia ci sono io e c'è altro.
L'esser-ci è questa compresenza.

Però non è una compresenza neutra.
Perché, se fosse davvero neutra, probabilmente manco mi accorgerei di esserci...
No, qui e là compare il bene e il male.
Che non sono poi così stabilmente definiti, ma evolvono dentro di me.
Man mano che mi inoltro nel mondo.

Fin qui tutto bene.

Citazione di: bobmax il 15 Febbraio 2023, 08:51:49 AME vi è una costante in questa evoluzione, l'altro mi appare sempre più innocente...
Che prima pensavo di essere io quello innocente. E invece mi ritrovo a constatare sempre più che innocente è l'altro.

Perché incomincio a intravedere le ragioni, i condizionamenti a cui è sottoposto l'altro.
Per cui, in cuore mio, non può essere davvero colpevole di niente.

Colpevole, sono solo io.

Fra te e l'altro c'è una parità potenziale di partenza, che sembra però raggiungersi  nella tua considerazione abbassandoti al livello dell'altro.
Ma no, l'abbassamento fà si che le posizioni si capovolgono.
Come se nella foga di correggere un errore di valutazione si cada nell'errore opposto.
Ma poi ci si chiede... i condizionamenti cui è sottoposto l'altro non sono gli stessi a cui sei sottoposto tu?
Quindi perchè sei colpevole solo tu?
Entrambi colpevoli o entrambi innocenti.
E invece il colpevole sei solo tu.
Quindi non era un problema di troppa foga nello slancio paritario.
C'è uno e c'è l'altro, ma c'è anche una asimmetria di partenza, quindi i punti di partenza non sono due, ma tre.
1.UNO, 2.DIVERSO, 3.DALL'ALTRO
Cioè uno e l'altro posti in relazione asimmetrica,
perchè uno colpevole e l'altro innocente.
Ma colpevole di cosa, se il bene e il male lo si trova, e non in via definitiva procedendo?
Se entrambi procedono da dove sorge questa differenza?
Da nulla, perchè come abbiamo detto è posta in partenza.
La caratterizzazione però non quadra, perchè se il male e il bene non ''sono in via definitiva'' è sempre possibile che innocente e colpevole si scambino continuamente i ruoli.

Citazione di: bobmax il 15 Febbraio 2023, 08:51:49 AMQuesta mia colpevolezza mi sospinge giù, all'inferno. Da dove guardo l'altro, la sua innocenza, che suscita in me compassione.

L'altro fa scaturire in me l'amore.
Per ciò che ho perduto per sempre: l'innocenza.

E così intuisco, che l'altro, non è che Dio.

Quin spunta un elemento imprevisto, l'inferno, che dobbiamo aggiungere quindi alle premesse, e siamo a quattro: 4. inferno. E che sarà mai?
Si dice poi che compassione e amore siano le relazioni fra i due elementi asimmetrici, e si decide quindi di chiamare l'altro con altro nome Dio. Perchè non lo hai chiamato Dio fin dall'inizio allora, ponendo uno e Dio come personaggi della storia, invece che l'uno e l'altro? Sembra un inutile ridondanza in un discorso che sembrerebbe voler essere invece essenziale, tanto da lasciar fuori anche il solito nulla.

Insomma, l'analisi logica applicata al tuo post lascia perplessi.
Quindi se la logica non ci aiuta, chi ci aiuterà a capirti?
Alla fine sembra che siamo costretti a porci in posizione asimmetrica rispetto a te, come l'illuminando si pone di fronte all'illuminato.
O ci sono altre alternative?