Citazione di: Claudia K il 05 Febbraio 2023, 12:21:19 PMMa io non chiedo al Cattolico di giustificare a me l'operato del Papa.
Cheido qualcosa di molto più semplice.
Chiedo come fa a giustificarlo a se stesso, se vorrà avere la bontà cristiana di parteciparmelo. 

Bisogna scindere l'insegnamento cristiano dal comportamento cioè, per rispondere alla tua domanda, alla mancata coerenza tra "teoria" e "pratica".

Se io affermo che 2+2=4 e sono un assassino oppure un pedofilo e/o stupratore o qualsiasi persona con comportamenti inaccettabili, è forse falso che 2+2=4?

Citazione di: Eutidemo il 05 Febbraio 2023, 16:02:36 PME' ovvio: perchè troppo interessamento e/o troppo accostamento alla famiglia Orlandi (o anche soltanto un pochino), sarebbe risultato alquanto "sospetto"

Ma (chiedo) : perchè "sospetto" ? 
Che lo Stato Vaticano si interessi della scomparsa di una propria cittadina (anche minorenne) è/sarebbe normalissimo e dovuto, tanto quanto lo è l'interessamento della Farnesina per ogni spiacevolezza o disavventura di italiani all'estero. 
Inoltre, stando alle varie interviste a Pietro, la sua fiducia nella collaborazione Vaticana fondava su calde promesse fattegli in tal senso dai vari Papi. 

Citazione di: anthonyi il 05 Febbraio 2023, 16:42:08 PMper chi a quei riti crede, e per questo li osserva, non sono messe cantate, sono il fondamento della vita e, dal mio punto di vista, una vita mediamente migliore di quella che vivono quelli che si arrovellano ossessivamente contro i simboli della cristianità. 

La Cristianità non è affatto in discussione (non da me). Per la verità la troverei del tutto OT. 
Inoltre sai benissimo che Cristianità è anche quella dei Protestanti e degli Ortodossi (solo per limitarci alle macroscissioni), che fondano su concili e definizioni e riti assai diversi da quelli Cattolici. 

Il mio focus era e resta sulla condotta umana di quegli uomini che sono al vertice Vaticano  e che, oltre a ricoprire un altissimo magistero pastorale (che ci si augura sia di Esempio), di fatto e di diritto sono anche i vertici dell'organizzazione temporale dello Stato Vaticano. 

Ringraziando Eutidemo per l'assist del tutto involontariamente offertomi : da italiani...cosa penseremmo di un Ministero degli Esteri italico se, ad esempio nell'altro turpe  caso Regeni, avesse confermato il massimo (e istutizionalmente dovuto) interessamento alla Famiglia Regeni...e poi avesse interrotto ogni contatto con l'Egitto, e poi secretato anche i contatti pregressi, e poi infine...si trovasse la salma di uno dei suoi  presunti torturatori...tumulata in qualche Cimitero monumentale dedicato agli Eroi di Guerra ? 

Citazione di: Freedom il 05 Febbraio 2023, 18:21:08 PMBisogna scindere l'insegnamento cristiano dal comportamento cioè, per rispondere alla tua domanda, alla mancata coerenza tra "teoria" e "pratica".

Non avevo avuto la possibilità di leggerti, ma l'ho appena fatto nel post precedente, proponendo di  considerare i TRE Papi e loro immediati subalterni esclusivamente come uomini di governo temporale. 
Ho la sensazione che l'effetto globale...peggiori addirittura! 

E in ogni caso stiamo applicando un artificio. 
Talmente artificio che, come mi sembra emerga anche da questa discussione, alla fine e come è umanissimo che sia, l'altissimo magistero pastorale sembra creare un'aura che induce a "giustificare" anche ciò che mai sarebbe perdonato a chi ricoprisse solo ruoli temporali apicali! 
E' come dire che si arriva ad un crash logico , che è quello per cui i più alti responsabili del magistero pastorale siano "istintivamente assolti" dai propri fedeli anche neile manchevolezze dei paralleli ruoli temporali, quando...a stretto rigore...direi che sarebbe del tutto legittimo e logico attendersi il contrario esatto, e cioè una gestione temporale che si illumina del ruolo pastorale, e non che si rifugi nel cono d'ombra generato dalla mole ed autorevolezza del ruolo pastorale. 

Citazione di: Claudia K il 05 Febbraio 2023, 18:51:50 PMalla fine e come è umanissimo che sia, l'altissimo magistero pastorale sembra creare un'aura che induce a "giustificare" anche ciò che mai sarebbe perdonato a chi ricoprisse solo ruoli temporali apicali! E' come dire che si arriva ad un crash logico , che è quello per cui i più alti responsabili del magistero pastorale siano "istintivamente assolti" dai propri fedeli anche neile manchevolezze dei paralleli ruoli temporali, quando...a stretto rigore...direi che sarebbe del tutto legittimo e logico attendersi il contrario esatto, e cioè una gestione temporale che si illumina del ruolo pastorale, e non che si rifugi nel cono d'ombra generato dalla mole ed autorevolezza del ruolo pastorale.

Non capisco perché parli di "giustificare" e "istintivamente assolti". Non mi pare di aver nemmeno sfiorato queste due possibilità. Non rilevo nulla nelle parole che ho scritto che inducano a pensarlo.

Io (parlo per me ma c'è caso che lo pensino anche altri cristiani) non giustifico e non assolvo né istintivamente e nemmeno dopo attenta riflessione proprio nessuno. Anche perché non sta a me farlo. Non faccio il giudice né terreno né ultraterreno. Perché io non giudico le persone ma i comportamenti. E questi ultimi, pur irricevibili, non inficiano i concetti di una dottrina. Questo in ordine alla mia coscienza e, in effetti, sono in accordo con la dottrina cristiana. Ma comunque non è di questo che si tratta.

Come ho sinteticamente cercato di esprimere nel mio precedente post.
Il concetto centrale che ho espresso e che sottopongo nuovamente alla tua attenzione è il seguente:

Citazione di: Freedom il 05 Febbraio 2023, 18:21:08 PMSe io affermo che 2+2=4 e sono un assassino oppure un pedofilo e/o stupratore o qualsiasi persona con comportamenti inaccettabili, è forse falso che 2+2=4?

Citazione di: Freedom il 05 Febbraio 2023, 19:47:47 PMIl concetto centrale che ho espresso e che sottopongo nuovamente alla tua attenzione è il seguente:
 Se io affermo che 2+2=4 e sono un assassino oppure un pedofilo e/o stupratore o qualsiasi persona con comportamenti inaccettabili, è forse falso che 2+2=4?

Ma infatti non ho mai posto in discussione la fede cristiana o più precisamente cattolica (sebbene non mi riesca di paragonarla al 2+2=4).
Quello che personalmente chiedevo e chiedo riguarda esclusivamente la fiducia nelle persone che governano anche temporalmente questa comunità, a fronte di condotte che certamente non brillano per trasparenza e, a mio modo di vedere, neanche di umanità.
Dove per <trasparenza e umanità> non intendo che il Vaticano debba risolvere il caso Orlandi.
E' possibilissimo che non ne sappia davvero nulla. Ma cosa avrebbe impedito di scandire un lineare "non abbiamo elementi e non possiamo essere utili" ? Sarebbe bastato un comunicato stampa in 40 anni! E sarebbe valso a rendere ridicola e molesta ogni insistenza.
Ovvio che questo si possa affermare quando e solo quando si abbia certezza di non poter essere smentiti.
E qui, invece e guarda caso, dopo mille giri di fantasia si arriva all'ipotesi molto verosimile che vi sia stato il ruolo di De Pedis.
Verosimile e vero non sono sinonimi e non sappiamo se sia vero o solo verosimile.
Quel che è certamente vero sono altri due elementi :
1) che Renatino fosse il boss della mafia romana ; e
2) che la sua SONTUOSA tomba fosse stata trasferita dal Verano a Sant'Apollinare.
Questa vicenda, da sola, per il comune sentire urlava richiesta di chiarimenti, Che poi ci potevano essere, plausibili ed ineccepibili, anche del tipo "Renatino è un fratello come gli altri, e a fronte del suo lascito X è stato esaudito il suo desiderio di avere sepoltura lì".
E invece...: secretazione! (Anche piuttosto urtata, per quanto ricordo)...

A quale amministratore statale o locale sarebbe stata fatta passare così serenamente, dai suoi amministrati,  una simile assenza o meglio negazione di linearità e trasparenza?

Citazione di: Claudia K il 05 Febbraio 2023, 21:15:35 PMQuello che personalmente chiedevo e chiedo riguarda esclusivamente la fiducia nelle persone che governano anche temporalmente questa comunità, a fronte di condotte che certamente non brillano per trasparenza e, a mio modo di vedere, neanche di umanità.

Non capisco cosa vorresti facesse un cristiano.  Una mozione di sfiducia tipo quelle che vengono presentate al Presidente del Consiglio? Una raccolta di firme? Cosa intendi, se posso domandarlo?

E poi, in tutta franchezza, forse tu conosci l'interiorità di ogni persona che si dice cristiana?

Probabilmente ci sono quelli che soffrono silenziosamente e profondamente per ogni mancanza del vescovo o, anche, del parroco. Ci saranno anche quelli a cui non interessa nulla. Santi e peccatori, di questo è fatta la chiesa.

Così come la società civile è fatta di delinquenti e onesti cittadini.

Secondo me Emanuela Orlandi è stata rapita, perché quando nel lontano 27 giugno 1983 ritornava dalle lezioni di canto aveva incontrato un uomo che le aveva proposto un "lavoro" di volantinaggio a suo dire per conto di una ditta, la Avon Cosmetics, che però non c'entrava nulla con queste proposte. La ragazza telefonò ad alcune amiche da una cabina e poi attese l'autobus, che non prese però perché troppo affollato: fu forse proprio mentre attendeva l'altro autobus che venne di nuovo adescata dall'uomo che la rapì con qualche proposta legata allo stesso falso lavoro.

Citazione di: Freedom il 05 Febbraio 2023, 21:32:20 PMNon capisco cosa vorresti facesse un cristiano. 

Vorrei facesse ? 

Intanto mi rivolgevo ai Cattolici osservanti, e non ai Cristiani in genere (tra i quali, quanto meno per sentita ispirazione, mi annovero io stessa, con tutti i miei IMMENSI limiti). 

Parto semplicemente dal principio che l'essere Cattolici non equivalga ad essere NON-pensanti. (Anzi!) 
Per cui : totalmente fuori campo (dal mio campo in questo thread) tutte le Verità di Fede. 
Allo stesso tempo non voglio neanche pensare che Verità e Dogmi Teologici , per il Cattolico, siano così pervasivi e ottundenti da azzerare la considerazione dello spessore umano di chi è chiamato al più alto Ministero Pastorale Cattolico! 
E di questo E' prova (ad esempio rapidissimo) nelle annose quanto violente diatribe tra pro-Ratzinger e pro-Bergoglio, che esulano totalmente dal mio tema. 

E quindi: cosa vorrei? 
NULLA. 
Ho solo chiesto come faccia  un Cattolico a bypassare capitoli come quello della sepoltura De Pedis (che supera letteralmente ogni più fervida fantasia, ma è realtà) e del suo liquidarla come "cosa nostra". Il tutto congiunto a promesse di (dovuto) interessamento di TRE Papi per 40 anni alla Famiglia Orlandi, che oggi e non da oggi culminano persino nella scostanza sprezzante di Bergoglio. 

Citazione di: Socrate78 il 06 Febbraio 2023, 08:31:51 AMSecondo me Emanuela Orlandi è stata rapita, perché......................

Sia che io ci ragioni e sia che vada d'istinto, resto da allora persuasa che questa sia la spiegazione più plausibile, o quasi...
Il "quasi" mi deriva dal considerare che il "rapimento" non è neanche fase necessaria.
Come già detto : una ragazzina bella e vivace, maledettamente, può benissimo accedere volontariamente a situazioni pericolosissime...solo perchè ripone troppa fiducia in se stessa e sottovaluta enormemente le potenzialità horror di situazioni in cui può andare ad infilarsi.

Citazione di: Claudia K il 06 Febbraio 2023, 11:46:54 AMVorrei facesse ? 
Ho solo chiesto come faccia  un Cattolico a bypassare capitoli come quello della sepoltura De Pedis (che supera letteralmente ogni più fervida fantasia, ma è realtà) e del suo liquidarla come "cosa nostra". Il tutto congiunto a promesse di (dovuto) interessamento di TRE Papi per 40 anni alla Famiglia Orlandi, che oggi e non da oggi culminano persino nella scostanza sprezzante di Bergoglio.

Perché affermi che un cattolico bypassa capitoli come questo e lo liquida come "cosa nostra"?

Mi sembra di aver espresso (e mi pare un concetto condivisibile) che qualcuno certamente ne soffre profondamente e qualcun altro ignora il problema.

Perché nella chiesa ci sono santi e peccatori.

Citazione di: anthonyi il 05 Febbraio 2023, 07:25:37 AMCredi quello che vuoi, Claudia, il wojtyla del quale parli invece di pensare a dare, non ho capito bene quale, sostegno morale e spirituale agli Orlandi, si preoccupava di finanziare la resistenza polacca contro l'oppressore russo e comunista, d'altronde é per questo che quelli là hanno tentato di ucciderlo, ma non c'è l'hanno fatta perché quella pallottola che agca giura di aver indirizzato diritta al suo cuore si é fermata in aria e poi per gravità é caduta dentro la papamobile dove é stata ritrovata.
E poi tu domandi il perché ci siano persone che credono in questa chiesa nonostante tutte le menzogne, che si assommano a una parte di cose vere perché lo ripeto, anche i preti sono uomini e sbagliano. Non te lo puoi spiegare perché la risposta non può che essere dentro di te così come é dentro di loro, e se non c'é per te che non credi, non può esserci neanche per loro.

Sei serio ?

Citazione di: atomista non pentito il 06 Febbraio 2023, 15:02:27 PMSei serio ?

Certamente, su tutti i contenuti, ma tu nello specifico che cosa consideri poco serio? 

Citazione di: Freedom il 06 Febbraio 2023, 13:45:09 PMPerché affermi che un cattolico bypassa capitoli come questo e lo liquida come "cosa nostra"?

Chi lo ha liquidato come "cosa nostra" sono i vertici vaticani. 

Che il cattolico bypassi il tutto lo affermo perchè corrisponde a ciò che vidi e continuo a vedere (tanto per cominciare) sulla vicenda della più che allucinante sepoltura De Pedis. 

Citazione di: Freedom il 06 Febbraio 2023, 13:45:09 PMMi sembra di aver espresso (e mi pare un concetto condivisibile) che qualcuno certamente ne soffre profondamente e qualcun altro ignora il problema.

Suppongo anch'io che sia così, e di questa considerazione ti ringrazio perchè torna proprio al nucleo del mio post iniziale e alla ragione per cui l'ho postato in questa sezione. 
Molto in breve : malgrado sincera  ispirazione cristiana e cattolicissimi catechismi d'ordinanza...ho sempre dovuto concludere che mi manchi decisamente troppo per essere cattolica. 
Non posso che prenderne atto, ma...non certo con fiero orgoglio, quanto piuttosto con una sorta di complesso. Sai quando arrivi a chiederti "ma cosa mi manca rispetto a chi è cattolico, per poterlo essere anch'io?"  ?
Ecco: questo era lo spirito della mia domanda ai Cattolici, nella fervida speranza e fiducia che uomini e donne non meno lucidi di me volessero condividere (anche in funzione catechistica) COSA consenta loro di non raggelarsi (come invece accade a me) dinanzi a manifestazioni sin troppo umane (nel senso deteriore del termine) dei vertici di questa Chiesa. 

E non nascondo che il gelo mi (solo) aumenta quando... persino in una discussione come questa, e tra tutte persone decisamente avvezze alla riflessione...percepisco tutto uno svicolare dal tema, che addirittura culmina nella narrazione "a modo proprio" di un fatto gravissimo e ultradocumentato, come l'attentato a Wojtyla, di cui si  bypassano i due colpi che arrivano quasi perfettamente a segno, riducendo il Papa in fin di vita per dissanguamento e poi comunque salvato dopo ORE di intervento chirurgico, ma si sceglie di guardare il bossolo ritrovato anni dopo nella papamobile per concludere (pure) che quello sia stato miracolosamente bloccato a mezz'aria ed essere caduto a terra (testuale) "per forza di gravità"! 

Intendo dire che se il criterio che a me manca è questo...una spiegazione l'ho avuta ugualmente e ne sono grata, ma devo concludere che assai probabilmente mi manchi davvero troppo per essere cattolica...

Con esattezza, Claudia, cosa c'é di allucinante nella sepoltura di De pedis in una basilica fatiscente che lui con i suoi soldi ha permesso di ristrutturare? La cosa non é illegale, non é contro l'ordine pubblico, è volendo ragionare con le parole del vangelo é in linea con le parole di gesu: "I pubblicani e le prostitute vi precedono in paradiso" 
Poi io non riesco proprio a vedere il nesso tra questa sepoltura e il rapimento della Orlandi.
Infine posso dirti che io non ho nessun bisogno di svicolare, io ti ho dato una mia interpretazione che tu puoi condividere o meno, esattamente come la fede che si può condividere o meno.
Ma quando quest'ultima non la si condivide, è non si riescono a capire le ragioni di chi crede, allora neanche le si deve giudicare moralmente, tu hai detto che non sopporti quelli che giudicano, e allora fai il piacere anche tu di evitare di dare giudizi morali impliciti sui cattolici credenti. Oltretutto ti ripeto che la fede é in Dio, i preti sono solo degli strumenti, più o meno degni.

Citazione di: Claudia K il 06 Febbraio 2023, 16:21:35 PMChi lo ha liquidato come "cosa nostra" sono i vertici vaticani.

Che il cattolico bypassi il tutto lo affermo perchè corrisponde a ciò che vidi e continuo a vedere (tanto per cominciare) sulla vicenda della più che allucinante sepoltura De Pedis.
Suppongo anch'io che sia così, e di questa considerazione ti ringrazio perchè torna proprio al nucleo del mio post iniziale e alla ragione per cui l'ho postato in questa sezione.
Molto in breve : malgrado sincera  ispirazione cristiana e cattolicissimi catechismi d'ordinanza...ho sempre dovuto concludere che mi manchi decisamente troppo per essere cattolica.
Non posso che prenderne atto, ma...non certo con fiero orgoglio, quanto piuttosto con una sorta di complesso. Sai quando arrivi a chiederti "ma cosa mi manca rispetto a chi è cattolico, per poterlo essere anch'io?"  ?
Ecco: questo era lo spirito della mia domanda ai Cattolici, nella fervida speranza e fiducia che uomini e donne non meno lucidi di me volessero condividere (anche in funzione catechistica) COSA consenta loro di non raggelarsi (come invece accade a me) dinanzi a manifestazioni sin troppo umane (nel senso deteriore del termine) dei vertici di questa Chiesa.

E non nascondo che il gelo mi (solo) aumenta quando... persino in una discussione come questa, e tra tutte persone decisamente avvezze alla riflessione...percepisco tutto uno svicolare dal tema, che addirittura culmina nella narrazione "a modo proprio" di un fatto gravissimo e ultradocumentato, come l'attentato a Wojtyla, di cui si  bypassano i due colpi che arrivano quasi perfettamente a segno, riducendo il Papa in fin di vita per dissanguamento e poi comunque salvato dopo ORE di intervento chirurgico, ma si sceglie di guardare il bossolo ritrovato anni dopo nella papamobile per concludere (pure) che quello sia stato miracolosamente bloccato a mezz'aria ed essere caduto a terra (testuale) "per forza di gravità"!

Intendo dire che se il criterio che a me manca è questo...una spiegazione l'ho avuta ugualmente e ne sono grata, ma devo concludere che assai probabilmente mi manchi davvero troppo per essere cattolica...

Ti ringrazio per le tue parole sincere e dense di significato.

E' storia vecchia che i cattolici (ma non credo che le altre confessioni se la passino meglio), spesso e forse soprattutto quelli "graduati", fanno da filtro e impediscono ad anime in sincera ricerca di approdare al porto sicuro della fede nel Signore.

Non è tuttavia nelle mie possibilità essere di buon esempio (sono cattolico) o spendere parole sagge e ispirate.

Posso solo dirti che nessuna chiesa (e nessun cattolico, nemmeno il capo supremo) può impedire ad un anima che cerca Dio di....cercarlo. Al contrario mi pare che la chiesa cattolica sia un bastone al quale appoggiarsi nella ricerca di Dio. Che spesso manca di coerenza (la chiesa) ma i cui insegnamenti mi pare siano assolutamente condivisibili. La chiesa non è un'accolita di pedofili, di avidi di denaro/cibo/sesso/potere. Purtroppo ce ne sono e fa tanto male che proprio laddove si professa la virtù, la santità! essi siano presenti. Non sappiamo in quale numero ma anche uno sarebbe troppo.

Ma gettare un insegnamento così bello, così utile, così straordinario per colpa di tutto questo mi pare un errore.

Inoltre, per esperienza personale, ho conosciuto preti la cui bontà e generosità (e spirito di sacrificio) va al di là di ogni immaginazione. Nettamente superiore ad ogni aspettativa. Credo che, forse, un tentativo di ricerca, in questo senso, non sia tempo perso.

Poi, naturalmente, ognuno ha la sua sensibilità e, anche, il suo limite di sopportazione.