Citazione di: Duc in altum! il 02 Febbraio 2023, 11:21:52 AMBeh, l'unica conoscenza certa (al 100%) che abbiamo è che si può avere fede o in Dio o nel Nulla come autore e produttore dell'amore ...poi ci sono i vaneggi di come ruota il mondo o che la Terra è piatta!

Nel frattempo, più che la ragione, in tanti per "amare" usano la pancia invece del cuore.
Come volevasi dimostrare - ribadisco maggiormente - con questo chiaro di luna le relazioni umane vanno avanti alla Ilary&Totti o terminano a Quarto grado.
Ossia, non c'è nessuna anima umana da salvare ...o da amare!

Che qualcosa venga alternativamente o da Dio o dal nulla, per far scegliere l'opzione Dio all'interlocutore, facendo leva sull'orrore e l'irrazionalita' del nulla per renderlo opzione da scartare, e' un sofisma molto antico, assolutamente precristiano, e anche non solo cristiano, nella sua essenza e storia.

Dio, contro l'horror vacui.

In realta' le cose non vengono ne' da Dio, ne' dal nulla, perche' sono da sempre e per sempre.

Ne' Dio, ne' horror vacui.

Chi si e' liberato di entrambi e' colui che ha saputo andare piu' avanti.

Se la religione e' inventata da uomini, e tu riduci la religione all'insegnamento di cosa e come amare (insomma: opposizione bigotta all'amore fai da te...) per me, che religioso non sono, non ci sono in giro angeli, profeti e dei che insegnano agli uomini cosa e come amare, ma solo uomini che insegnano ad altri uomini che cosa e come amare.

E la cosa mi sembra abbastanza disturbante, e improponibile.

Solo il filosofo, al limite, puo' insegnare a un altro filosofo che cosa amare: la conoscenza, nella condivisione della realta' sua mancanza: la conoscenza che manca sia al maestro che all'allievo.

La metafora dell'insegnamento della conoscenza e' il fuoco, che da un punto all'altro si accende, e non l'acqua, che da un punto all'altro si versa.

Citazione di: niko il 02 Febbraio 2023, 11:57:38 AMIn realta' le cose non vengono ne' da Dio, ne' dal nulla, perche' sono da sempre e per sempre.

Non avendo la certezza assoluta, sarebbe più opportuno affermare: "...penso, credo, come fede personale, che le cose sono da sempre e per sempre...".

Per specificare (giustamente): il mio Nulla include sia questa eventuale fede che le cose siano sempre esistite, sia quella in cui si siano date per caso - così fortuitamente, come il superenalotto - giacché in ognuna di queste circostanze il merito ha valore 0 (zero), quindi, ecco l'assurdo secondo me, non si capisce perché la vicenda umana si danni così tanto per conseguirne qualcuno quotidianamente.

Citazione di: niko il 02 Febbraio 2023, 11:57:38 AMChi si e' liberato di entrambi e' colui che ha saputo andare piu' avanti.

Avanti dove!? Visto che solo la Verità libera! E solo per fede puoi aggrapparti ad Essa! E siamo tutti ancora qui nel mistero e nell'attesa...

Citazione di: niko il 02 Febbraio 2023, 11:57:38 AMper me, che religioso non sono, non ci sono in giro angeli, profeti e dei che insegnano agli uomini cosa e come amare, ma solo uomini che insegnano ad altri uomini che cosa e come amare

Benissimo, ma se st'amore esiste, ci sarà pure una verità assoluta su di esso e, soprattutto, sul come si usa (come si ama al 100%?).

Poi, può darsi anche, come tu ben dici, che è solo un'invenzione umana sta storia dell'ammore, quindi: perché non si potrebbe anche non amare, nel senso di vivere in pace e armonia col mors tua vita mea?!?

Citazione di: niko il 02 Febbraio 2023, 11:57:38 AMSolo il filosofo, al limite, puo' insegnare a un altro filosofo che cosa amare: la conoscenza, nella condivisione della realta' sua mancanza: la conoscenza che manca sia al maestro che all'allievo.

No, vabbè, ce se vede caro @niko ...ancora con sta storia che il filosofo/la filosofia può anche insegnare ad amare?

No comment...

Citazione di: Duc in altum! il 02 Febbraio 2023, 20:30:50 PMNon avendo la certezza assoluta, sarebbe più opportuno affermare: "...penso, credo, come fede personale, che le cose sono da sempre e per sempre...".

Per specificare (giustamente): il mio Nulla include sia questa eventuale fede che le cose siano sempre esistite, sia quella in cui si siano date per caso - così fortuitamente, come il superenalotto - giacché in ognuna di queste circostanze il merito ha valore 0 (zero), quindi, ecco l'assurdo secondo me, non si capisce perché la vicenda umana si danni così tanto per conseguirne qualcuno quotidianamente.
Avanti dove!? Visto che solo la Verità libera! E solo per fede puoi aggrapparti ad Essa! E siamo tutti ancora qui nel mistero e nell'attesa...
Benissimo, ma se st'amore esiste, ci sarà pure una verità assoluta su di esso e, soprattutto, sul come si usa (come si ama al 100%?).

Poi, può darsi anche, come tu ben dici, che è solo un'invenzione umana sta storia dell'ammore, quindi: perché non si potrebbe anche non amare, nel senso di vivere in pace e armonia col mors tua vita mea?!?
No, vabbè, ce se vede caro @niko ...ancora con sta storia che il filosofo/la filosofia può anche insegnare ad amare?

No comment...

La filosofia puo' insegnare la conoscenza, la conoscenza a sua volta puo' insegnare ad amare cio' che vale, invece che, riflessivamente, ad "amare l'amore", quindi ad amare il tutto/nulla.

Il merito, in un mondo eterno, sta solo nel farne parte con consapevolezza, e quindi semmai nell '"evolvere", da un attimo all'altro, del mondo eterno.

Citazione di: niko il 01 Febbraio 2023, 13:37:03 PMLa conoscenza e' l'unica risposta, all'amore fai da te. O alla pretesa di un uomo di insegnare a un altro uomo che cosa e come dovrebbe amare.

Parafrasando un altro topic, sempre "spirituale", ci si potrebbe chiedere: si può davvero scegliere chi/cosa amare? La risposta è nell'esperienza di ognuno di noi, anche semplicemente sperimentabile provando a "scegliere" di amare qualcosa che non si ama spontaneamente; scommetto che il risultato sarà uguale per tutti. Più difficilmente sperimentabile, ma altrettanto noto (ormai, si spera), che sono certi condizionamenti inconsci a predisporci verso ciò/chi amiamo (ancora una volta il "libero" arbitrio non è poi "troppo" libero).
Mischiare l'amore di Totti, con quello per la sapienza, con quello per Dio, con quello (per i credenti) di Dio, etc. dà un po' l'idea che «amore» sia una parola-jolly, usata "magicamente" per occultare l'oggetto del discorso e/o la dinamica individuale coinvolta; di quelle parole che all'inizio mettono (demagogicamente) tutti d'accordo perché "suonano positive", poi man mano che se ne parla, viene fuori che «il mio amore è giusto e il tuo è sbagliato», che «quello divino porta alla sofferenza (eterna) se non ti sottometti a certe regole» (esempio ben appreso anche dalle dittature e dai femminicidi, un po' meno dove vige l'umana proporzionalità della pena), che "non è bello se non è litigarello", che «va bene solo se assomiglia a quello che ho io perché altrimenti mi viene il dubbio che il mio non sia amore», che «è possibile amare a prescindere dal genere, ma solo con un certo tipo di amore», che «è l'amore cosmico che governa l'Essere», etc.
Per evitare incomprensioni basate sull'ambiguità del termine, basterebbe smettere di usare la vaga parola «amore» e cercare di essere, per amor di chiarezza, più espliciti (emblematico, a suo modo, il precedente del «partito dell'amore»).
Per il tema strettamente in topic ha già risposto Duc nei post 7 e 9, citando le fonti di riferimento per i credenti ("carta canta, fede ascolta").

Citazione di: Duc in altum! il 31 Gennaio 2023, 11:15:51 AMIl Vangelo ci presenta Gesù crocifisso tra due ladri, mentre il termine originale c'indica che non erano dei semplici ladri di gallina, ma dei criminali tagliagole, né più né meno del pluriomicida da te chiamato in causa.
Uno dei due realizzò un atto di sola fede - visto che era già inchiodato e non poteva fare altro - semplicemente dicendo questo: "Gesù, ricordati di me quando entrerai nel tuo regno".

E' molto comodo - narrativamente parlando - che al ladro sia stata "data" una morte lenta e agonizzante, un pò come nel cinema attuale, tutti dicono due schiocchezze prima di spirare, eppure gran parte delle morti avvengono improvvisamente o senza la capacità cosciente di adoperarsi in una conversione, magari una rivoltellata da dietro. Il ladro stesso, se un centurione romano gli avesse dato una mazzata in testa anzichè impalarlo, non avrebbe avuto la possibilità cinematografica di spirare la propria conversione, sarebbe stato un motivo sufficiente per finire all'inferno invece che alla destra del padre? Non giochicchiate con queste regole, finchè ci saranno bambini che si chiedono se la madre sta venendo sbudellata perchè è arrivata in ritardo alla conversione, è una materia seria. Ci sono studi in zone di guerra dove si sono analizzate le persone che hanno subito traumi di varia natura bellica,  e la propensione alla "religiosità" dei soggetti traumatizzati è esponenzanzialmente più alta, sembra che il trauma sia una componente fondamentale della religiosità di una persona, d'altro canto se non ricordo male anche tra i religiosi di questo forum, molti hanno parlato di miracolose cure compreso te. Non mi meraviglio che essere impalati vivi possa aprire le porte verso Dio, ma mi domando al massimo, se una conversione in una situazione di stress esistenziale simile, possa essere considerata una conversione "sincera", al punto da usarla come esempio pedagogico. Penso che nessun giudice umano accetterebbe la confessione di una persona impalata, e mi meraviglierei se l'onniscente facesse altrimenti.

Citazione di: Phil il 03 Febbraio 2023, 12:30:35 PMParafrasando un altro topic, sempre "spirituale", ci si potrebbe chiedere: si può davvero scegliere chi/cosa amare?

No, naturalmente no.

Quindi l'eventuale comandamento etico o legislativo che un uomo possa dare a un altro uomo di amare qualcosa, o qulalcuno in particolare preferendolo ad altro e' semplicemente un comandamento ridicolo, antiumano; si otterranno solo manifestazioni esteriori e false di amore per un oggetto di amore obbligatorio di tal fatta per conformismo, ma il cuore restera' sempre "libero", di amare quello che vuole.

Poi, per di piu', l'eventuale comandamento di amare tutto, di amare l'assoluto, di amate incondizionatamente eccetera e' autoelisivo, e' antinomico, perche' amare tutto significa non amare nulla.

Chi vi ordina di amare tutto, vi sta ordinando di non amare nulla.

Diffidate, perfavore.

L'enfasi che io pongo sulla conoscenza, significa solo che noi non amiamo nemmeno liberamente, ma amiamo secondo conoscenza.

Perseguiamo il bene nella misura in cui crediamo di conoscerlo.

Sono infatti sostanzialmente un intellettualista etico, non credo nel libero arbitrio.

Credo pero' nella dinamicita' e mutevolezza dell'esistente, quindi credo che noi amiamo condizionatamente (quindi in fondo non liberamente) secondo conoscenza, ma non anche sempre nello stesso modo: possiamo evolvere, possibilmente verso forme di conoscenza migliori, e quindi verso oggetti di amore migliori, piu' degni.

Conoscere, ad esempio, che certe cose non ci appagano piu' e cercarne altre.

L'uomo non e' una volonta' eterna, come lo e' Dio: l'uomo e' una volonta' che muta.

Quindi no, io non ho usato amore come una parola jolly in cui rientrano anche l'amore di Totti e quello di Dio, e quello per Dio e quello di Cenerentola, ho usato amore nel senso greco di philia, tendenza; tendenza che porta con se' la tragicita' della mancanza attuale dell'oggetto agognato e che solo dalla conoscenza puo', al limite, essere modificata... e intendo da una conoscenza in senso ampio che sia anche vitalita' ed istinto, senso originario di odore e di sapore (sapietia, e nous).

Gli amori per babbo natale, per Dio e per Totti li lascio a chi non sa di cosa parla, quando parla di un amore insegnabile, o comandabile.

Citazione di: InVerno il 03 Febbraio 2023, 13:36:41 PM[...] Ci sono studi in zone di guerra dove si sono analizzate le persone che hanno subito traumi di varia natura bellica,  e la propensione alla "religiosità" dei soggetti traumatizzati è esponenzanzialmente più alta, sembra che il trauma sia una componente fondamentale della religiosità di una persona, d'altro canto se non ricordo male anche tra i religiosi di questo forum [...]

Possibile spiegazione (al di là di quella che la descrive come fuga dalla realtà): nell'esperienza del dolore si viene rimandati ad un bene illimitato, come il negativo "dimostra" l'esistenza del positivo, e questo orizzonte è sentito come il luogo vero che attende l'uomo da sempre.
Non so se scoprirlo negli ultimi istanti di vita garantisca qualcosa, ma non è per garanzie o convenienze che si vieni illuminati, si viene illuminati e basta.

Il tema del Topic era diverso e anche specifico.

Ma oramai siamo un pò tutti rassegnati allo scivolamento verso l'eterna diatriba tra cattolici e anticattolici.

Magari, almeno, fosse tra credenti e non credenti  (in Dio quale Ente che sovraintende alla creazione).

No, la discussione verte tra cattolici e anticattolici. Raramente si tirano in ballo i protestanti. Rarissimamente gli ortodossi.

Magari assistessi ad un bel contraddittorio sulla religione islamica o su quella ebraica. O che so, sulla massoneria. Così, tanto per aprire il ventaglio delle possibilità.

Per carità. in Italia c'è il Papa e dunque una certa predominanza del tema è nelle cose. Pur tuttavia cerchiamo di stare attinenti al tema. Chi vuole apra un bel Thread sulla religione cattolica o anche più di uno a seconda della angolatura che desidera privilegiare.

Ma per favore, se un utente propone l'argomento: L'uomo non può salvare l'anima con le opere? è di tutta evidenza che dà per scontate tutta una serie di cose. Che se continuamente tirate fuori disperdono e invalidano il Topic stesso.

Citazione di: niko il 02 Febbraio 2023, 20:46:55 PMLa filosofia puo' insegnare la conoscenza, la conoscenza a sua volta puo' insegnare ad amare cio' che vale,

Potrebbe, spettabile @niko, potrebbe insegnare, invece del può.
Visto che sant'Anselmo di Canterbury/Aosta non è stato ancora svalutato: "Io non cerco più di comprendere per credere, ma io credo per comprendere" - 

Citazione di: InVerno il 03 Febbraio 2023, 13:36:41 PMIl ladro stesso, se un centurione romano gli avesse dato una mazzata in testa anzichè impalarlo, non avrebbe avuto la possibilità cinematografica di spirare la propria conversione, sarebbe stato un motivo sufficiente per finire all'inferno invece che alla destra del padre?

Beh, potresti scrivere una nuova sceneggiatura, ciò che conta è che l'uomo - secondo il Vangelo - può salvare la sua anima anche all'ultimo respiro.
O decidere di brontolare - com'è suo solito - e finire all'inferno come è accaduto per l'altro ladrone.

Citazione di: InVerno il 03 Febbraio 2023, 13:36:41 PMNon giochicchiate con queste regole, finchè ci saranno bambini che si chiedono se la madre sta venendo sbudellata perchè è arrivata in ritardo alla conversione, è una materia seria.

Diamine e lo dici a me che cerco di far riflettere sulla realtà che alla conversione devi pensarci prima che ti sbudellino?!?
Che pensi che Dio non dia le giuste (plurale, occhio!) opportunità a tutti? Che sia un baro?!
Con Lui non c'è trucco né inganno (non si giochicchia ...e non sa più come dircelo!), ci si salva l'anima se si vuole, altrimenti si è preferito altro ...altro che si è arrivati in ritardo alla conversione!
La cronaca di san Disma e Gesta lo evidenzia benissimo ...ma si può pur credere che sia solo un romanzo.

Citazione di: InVerno il 03 Febbraio 2023, 13:36:41 PMCi sono studi in zone di guerra dove si sono analizzate le persone che hanno subito traumi di varia natura bellica,  e la propensione alla "religiosità" dei soggetti traumatizzati è esponenzanzialmente più alta, sembra che il trauma sia una componente fondamentale della religiosità di una persona, d'altro canto se non ricordo male anche tra i religiosi di questo forum, molti hanno parlato di miracolose cure compreso te.

Esatto, il trauma è qualcosa che pensavi accadesse solo agli altri.
Anche quando viene meno - con depressioni croniche o crisi esistenziali (quest'ultimo è stato il mio caso) - il senso che avevi dato alla tua vita, si è più propensi - nel senso che si è intimamente sinceri davvero verso la dimensione trascendentale -a invocare, supplicare e pregare.

Citazione di: InVerno il 03 Febbraio 2023, 13:36:41 PMNon mi meraviglio che essere impalati vivi possa aprire le porte verso Dio, ma mi domando al massimo, se una conversione in una situazione di stress esistenziale simile, possa essere considerata una conversione "sincera", al punto da usarla come esempio pedagogico. Penso che nessun giudice umano accetterebbe la confessione di una persona impalata, e mi meraviglierei se l'onniscente facesse altrimenti.

Giudice umano?? Qui si sta trattando della salvezza e giudizio dell'anima...
San Disma, col suo "ricordati di me", questo ha fatto, semplicemente ha pregato, cambiando, di 180°, il focus della sua fede.
E, da buon ladrone, ha rubato la salvezza della sua anima.

Buon per te, dice Papa Francesco che "lo stupore è il termometro della nostra vita spirituale" ...quando deciderai di meravigliarti, sarai già sul buon cammino!

Citazione di: Duc in altum! il 04 Febbraio 2023, 00:15:31 AMPotrebbe, spettabile @niko, potrebbe insegnare, invece del può.
Visto che sant'Anselmo di Canterbury/Aosta non è stato ancora svalutato: "Io non cerco più di comprendere per credere, ma io credo per comprendere" -

A me invece basta comprendere il piu' possibile per stare bene ed essere felice, proprio in generale nella vita, meno cose "credo" e meglio sto, mica solo nell'ambito della religione...

@Niko: E' inutile dialogare con voi del forum, perché siete soltanto una massa di senza Dio, la vostra ragione vi ha rovinato l'anima, perché il pensiero razionale avvelena l'anima se non è accompagnato dal riconoscimento di una realtà suprema che travalica la ragione. Io sono convinto, e lo dico chiaramente, che tutti gli atei non salveranno mai l'anima e alla morte finiranno dannati e separati da Dio se persistono per tutta la vita nella negazione di Dio, perché negare Dio è un atto che separa l'anima da Dio nel momento stesso in cui la negazione si insinua nell'anima. L'ateismo lo ritengo un peccato quindi decisamente mortale, fa morire l'anima e la separa radicalmente dall'amore di Dio. E anche se l'ateo compie opere di carità, queste ultime non potranno mai salvarlo, perché se manca il riconoscimento di Dio la carità verrà fatta solo per motivi umani e legati all'amor proprio, ma l'unica carità che conta è quella fatta per puro amore  e obbedienza a Dio e non per sentirsi socialmente utili o peggio per ottenere favori e attenzioni dagli altri.
Quando ho aperto il post io ero già convinto della mia tesi, che è la fede che salva, e l'ateismo al contrario porta alla perdizione.

Accidenti quanta foga Socrate. Ti chiedo soltanto se, in attesa della vita o dannazione eterna, sia possibile convivere pacificamente fra credenti e non credenti, oppure se ritieni che ci si debba combattere o eliminare. Io penso invece che la fede sia una bella scusa, se bastasse solo quella per salvarsi, condizione che non mi sto inventando io, ma che è scritta nel Vangelo.

Citazione di: Socrate78 il 05 Febbraio 2023, 18:33:33 PME' inutile dialogare con voi del forum, perché siete soltanto una massa di senza Dio, la vostra ragione vi ha rovinato l'anima
[...]
Quando ho aperto il post io ero già convinto della mia tesi, che è la fede che salva, e l'ateismo al contrario porta alla perdizione.

Apprezzo la tua onestà intellettuale, anch'io di tanto in tanto mi concedo di gettare il sasso nello stagno per aver conferma dell'effetto che fa. Il dialogo fra credenti e non credenti è certamente ad alto rischio di sterilità, principalmente (secondo la mia modesta esperienza) per due motivi: fonti ed asimmetria.
Avrai notato che spesso, nel confronto, dopo qualche sincero tentativo di ragionare con chi si basa sulla ragione, il credente si arrocca dietro citazioni dei testi per lui sacri: «così sta scritto e così è la Verità». A questo punto sarebbe inutile chiedergli perché quella è la verità (dimostrazioni, argomentazioni, etc.) poiché la risposta è nella fede del credente che, avendo per primo dogma l'autotutela e non essendo condivisa dal non-credente, impedisce un utile proseguimento del discorso, che allora non va oltre un «amen» (che ognuno dei due pronuncerà con valore differente). Avrai anche notato come nella scelta dei testi e delle citazioni, ogni credente filtra quelli più consoni alla sua prospettiva e, essendo i testi sacri (credo concorderai) non poveri di contraddizioni e ambiguità, è sempre possibile ricondurre le divergenze alla propria visione giocando la carta della "lettura allegorica", così che non ci sia nulla di stonato nell'armonia del proprio credo.
Ciò porta all'asimmetria: per un non-credente può essere interessante (se non utile) capire la prospettiva del credente (in cosa crede, perché ci crede, etc.), a prescindere dal suo valore veritativo; viceversa, per il credente, il non-credente deve rappresentare perlopiù la voce di Satana che vuole corrompere la sua fede con una razionalità blasfema, per cui cercare di comprenderlo onestamente, se non è peccato, poco ci manca. Non c'è dunque interesse per l'autentica comprensione e dialogo, ma al massimo per la conversione altrui o per la messa alla prova della propria fede; non proprio i migliori presupposti per un dialogo aperto (per quanto entrambi gli aspetti abbiano potenzialmente una loro "utilità").

Citazione di: Jacopus il 05 Febbraio 2023, 18:57:12 PMin attesa della vita o dannazione eterna, sia possibile convivere pacificamente fra credenti e non credenti, oppure se ritieni che ci si debba combattere o eliminare. Io penso invece che la fede sia una bella scusa, se bastasse solo quella per salvarsi, condizione che non mi sto inventando io, ma che è scritta nel Vangelo.

Non solo è possibile, ma è doveroso (anche se l'apparente inconciliabilità - ripeto per l'ennesima volta - non è tra credenti e non credenti, ma tra credenti in Dio quale verità assoluta e credenti in "altro", come verità assoluta).

La fede, se chiami in causa il Vangelo, non è una bella scusa, visto che il peccato delle origini - e quello più usuale oggi e sempre - altro non è che la mancanza di fede nella Santissima Trinità.

Ma è pur vero che ci sono tantissime persone, che pur non accondiscendendo - con la loro fede ...inevitabile! - a questa verità assoluta, sono igualmente popolo di Dio, e quindi, involontariamente o inconsciamente, godono degli stessi diritti di salvezza dell'anima di chi confessa sinceramente la dottrina cristiana.

Quindi, la domanda diverrebbe: come può un non credente in Cristo ottenere la salvezza (pur se non creduta e mai professata) con il non semplice e autentico atto di fede??

"Banalmente" - ma sagacemente - la Parola spiega la Parola, ed ecco che in una delle lettere cattoliche la risposta appare più che evidente: "... conservate tra voi una grande carità, perché la carità copre una moltitudine di peccati...".

Dunque la carità - alias l'agape, alias l'Amore - ossia, un gesto semplice ma veritiero di amore copre i peccati (al plurale).
Se la salvezza dell'anima è possibile solo perché vi è assenza di peccato, chiunque, amando - involontariamente o inconsciamente - come scritto in Matteo 25, 31-46 ("Tutto quello che avete fatto a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me"), raggiunge questo stato dell'essere, unica condizione possibile per la salvezza dell'anima.