@Eutidemo

Consapevole che l'uso diacronico cambia la lingua e che le manipolazioni testuali, soprattutto da una lingua all'altra (in mancanza di adeguato contraddittorio e con qualche interesse in gioco) sono eventi non impossibili nella storia, non vorrei comunque tu pensassi io abbia qualche intenzione recondita nel sostenere che quella frase sia al futuro o che quel testo sia incompatibile con alcune visioni del mondo; non è così, mi interessa solo curiosare filologicamente (anche se ciò portasse, ma non mi pare questo il caso, a contraddire ciò che allora sarebbe, a suo modo, solo una "post-verità").
Ti segnalo che la spiegazione del verbo ebraico che mi attribuisci (quella su presente, passato e futuro), non è mai stata farina del mio sacco: l'ho citata nel mio messaggio all'interno della citazione dalla pagina di wikipedia che hai segnalato (è infatti all'interno delle virgolette basse « ... » seppur il copia e incolla abbia spezzato la citazione con una riga vuota presente nel testo originale).
Riguardo all'assenza del presente del verbo essere, mi pare di ricordare che (anche) in russo non ci sia, nel senso che «io sono stanco» si dice «io stanco» (per quanto forse esistono espressioni apposite per tradurre in russo solo «io sono»; ma preferisco non avventurarmi nel controllare come i russi abbiano tradotto quel passo della Genesi).

Come non detto (è stato più forte di me):
https://www.transcripture.com/italiano-russo-esodo-3.html
«Я есмь Сущий» è traducibile con «io sono l'unico¹» (da notare che «есмь» è letteralmente l'infinto del verbo essere, non «sono» alla prima persona presente) e la versione pone tra parentesi quadre «Иегова», ossia «Geova».
Se diamo in pasto al traduttore il testo ebraico da tradurre letteralmente in russo, otteniamo la prima parte «я буду тем, чем буду» («sarò ciò che sarò»); seguita da «я, я послан к вам» senza verbo essere («я» significa «io»), il che, semmai ce ne fosse bisogno, dimostra quanto la traduzione del senso (più che della lettera) sia un'arte (nel bene e nel male...) squisitamente umana e poco "automatizzabile".

¹«Сущий» avrebbe molteplici significati "pertinenti" (https://www.multitran.com/m.exe?s=%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B8%D0%B9&l1=2&l2=23 )

Ciao Phil.
Bravissimo!
Circa la questione in esame, infatti, non si poteva non ricordare anche l'Apocalisse, dove c'è scritto, in greco, che: "il Signore Dio, è colui che è, che era e che viene!" (Capitolo 1, 4-8).
Un saluto!

Capita spesso che tutta la nostra attenzione si concentri sul dito.
Forse per la insostenibile vista della luna.

@Eutidemo

Non ho ritrovato il traduttore che aveva tradotto «Сущий» con «unico» (mea culpa, non ho salvato il link), ma un altro che lo traduce con «eterno»

«Eterno», raccogliendo in sé tutta la temporalità, forse è una traduzione tanto sintetica quanto potente, anche se non troppo diffusa, almeno credo (alla fine è solo una questione di quale dei sensi di «Сущий» utilizzare, essendo la frase grammaticalmente minimale).


@bobmax

Non vorrei essere troppo tranchant, considerando la sezione in cui siamo, ma credo concorderai che l'unico motivo per cui si crede e si parla di Dio è perché sono giunti sino a noi alcuni testi che ce ne parlano. Senza tali testi, non ci sarebbe nessuna "luna" (e se non si fa ben attenzione al dito, si rischia di prendere per luna un lampione, artificiale, fatto dagli uomini per gli uomini, seppur indubbiamente utile...). Concordo comunque sul fatto di essere andato sontuosamente e colpevolmente off topic.

Citazione di: Phil il 01 Febbraio 2023, 11:09:26 AM@bobmax

Non vorrei essere troppo tranchant, considerando la sezione in cui siamo, ma credo concorderai che l'unico motivo per cui si crede e si parla di Dio è perché sono giunti sino a noi alcuni testi che ce ne parlano. Senza tali testi, non ci sarebbe nessuna "luna" (e se non si fa ben attenzione al dito, si rischia di prendere per luna un lampione, artificiale, fatto dagli uomini per gli uomini, seppur indubbiamente utile...). Concordo comunque sul fatto di essere andato sontuosamente e colpevolmente off topic.

Questi antichi testi sono uno delle tante dita che vorrebbero indicare la luna.
Ma disquisire sui dettagli di questi testi, significa guardare il dito che punta a un altro dito...

Eppure sarebbe sufficiente ammettere che Dio non c'è, che non ci può proprio essere, e allora diventa più facile tralasciare il dito. E incominciare a pensare per davvero alla luna.

Ma poiché è inevitabile il disagio, per non dire l'orrore... meglio stare a fissare il dito.

Il termine Dio è ormai usurato. Ma non ciò da cui nasce. Non nasce certo degli antichi testi.
Questi sono solo incerte testimonianze del sentire di uomini.
Possono essere usati come spunti, ma niente di più.

Così come le altre mille occasioni che  la vita offre.
Ma poi tocca solo a te, in perfetta solitudine, fare in modo che Dio sia.

E non è affatto facile, bisogna affrontare il Nulla.

@Eutidemo

Ti confermo che in quel passo del Deuteronomio non compare infatti la forma al futuro come in Esodo («אֶהְיֶה», sarò), ma quella al presente («אני», io, con il verbo essere al presente sottointeso).

Per farmi un po' di chiarezza, ho provato ad indagare fugacemente sui tempi verbali in ebraico (senza iscrivermi ad un corso di lingua): stando a quel che si dice qui l'ambiguo «אֶהְיֶה» è l'imperfetto del verbo essere; imperfetto che non va inteso tuttavia come quello italiano, poiché (come spiegato qui, p.29) nell'ebraico, per quanto l'imperfetto sia usato tendenzialmente al futuro, la distinzione principale dei verbi non è nei tempi ma negli «aspetti» (perfetto vs imperfetto), con l'imperfetto atto ad indicare azioni non ancora totalmente compiute (in ciò allusivo al futuro) e nondimeno spesso usato nella Bibbia per riferirsi alla narrazione del passato (ad indicare la durata della vicenda, suppongo). Come anche spiegato qui, l'imperfetto può inoltre riferirsi a qualcosa del passato che dura ancora, non ancora terminato (quindi tendente al futuro) ed in questo si potrebbe ben riallacciare al porsi come eterno di Dio, il classico «colui che era, è e sarà». Ciò rende ben diverse, per tonalità semantica, l'autopresentazione di Dio nell'Esodo, dove si "qualifica" con la sua eternità, da quella del Deuteronomio, dove l'affermazione è più diretta e "al presente" ed è quindi stato usato il più "riduttivo" «אני».

Mah, intanto faccio i complimenti per tanta competenza distribuita su tanti di voi.
Permettetemi dunque di stonare nel fare una osservazione dalla disarmante ingenuità.
Una cosa è per me il difficile compito di interpretare il significato di frasi all'interno di un linguaggio col quale pur faccio culo e camicia.
Ma poi , esternando la mia ingenuità totale, rimango stupito del fatto che quel significato possa essere attribuito a caratteri di un altro linguaggio, che a me appaiono come esoterici a tutti gli effetti.
Rimango stupito del come io sia potuto diventare culo e camicia coi loro simboli omologhi, che sto qui usando.
Come faccio quindi io, anche quando credessi a Dio, a credere che abbia davvero voluto rivelarsi a noi in forma di intrattenimento enigmistico da spiaggia?

Citazione di: Phil il 01 Febbraio 2023, 17:30:30 PM@Eutidemo

Ti confermo che in quel passo del Deuteronomio non compare infatti la forma al futuro come in Esodo («אֶהְיֶה», sarò), ma quella al presente («אני», io, con il verbo essere al presente sottointeso).

Grazie!
Però 'sto fatto che il verbo essere non avesse il tempo presente, è strano assai!

Leggendo qui viene confermata non solo l'assenza di verbo essere al presente, ma anche (come in russo, confermo) una perifrasi per esprimere il verbo avere (usando una sorta di dativo alla latina, se non ricordo male):

Citazione di: iano il 01 Febbraio 2023, 22:32:54 PMCome faccio quindi io, anche quando credessi a Dio, a credere che abbia davvero voluto rivelarsi a noi in forma di intrattenimento enigmistico da spiaggia?

Il problema esegetico di molte religioni è che gli dei parlano, al massimo dettano, ma solitamente non scrivono; c'è quindi sempre una originaria mediazione umana del ricevente. A ciò va aggiunto che inevitabilmente l'uomo che scrive, sotto dettatura o meno, parla una sua lingua "secolare" che qualche secolo dopo può essere molto diversa (se non addirittura "morta") e quindi l'originaria parola orale di Dio viene tradotta, copiata, tramandata, senza che la traduzione (e tradizione) sia mai immune da rischi filologici, seppur in buona fede.
Tutta la mistica ebraica basata sul linguaggio, sull'uso delle lettere, etc. va a farsi benedire (come già accade spesso con poesia, letteratura, etc.) quando viene tradotta in greco o in italiano; e se invece quello fosse davvero il contenuto più autentico ed "esoterico" del messaggio divino? Il suo popolo eletto potrebbe forse capirlo, ma a noi non resterebbe accessibile per motivi "più grandi di noi" (oppure anche la sfida dei traduttori online è una prova di fede da superare?). In fondo, magari sbaglio, anche Cristo non è stato troppo esplicito nel chiedere ai discepoli di prendere nota scritta (erano analfabeti, suppongo, ma un miracolo avrebbe giovato ai posteri), forse perché, a pensar bene, magari aveva pianificato di tornare in prima persona di tanto in tanto, invece avendo visto che comunque circolano degli appunti su di lui in tutte le lingue, ha smesso di dare lezioni in presenza e ci aspetta direttamente all'esame finale (speriamo solo non sia in lingua originale e di non dover pagare pegno per l'errore di qualche traduttore o qualche tradizione/traduzione orale in stile "telefono senza fili").
Battutacce a parte, il testo originale, se ci fidiamo di come è stato tramandato, è tutto ciò che abbiamo della autentica parola di Dio; dobbiamo poi fidarci anche di chi lo ha tradotto da una lingua all'altra, fino ad arrivare alla nostra; poi fidarci di chi ce lo spiega; poi fidarci di noi stessi e di come l'abbiamo capito. D'altronde, come è noto, la religione è tutta una questione di fede/fiducia.