Citazione di: bobmax il 25 Gennaio 2023, 15:20:57 PMEd entrambi siamo senza limiti.
Il mondo non lo posso cogliere una volta per tutte, così come senza fondo è la mia profondità.

Perciò vana è la ricerca della Verità in quanto condivisa.
Perché nessuna rassicurazione sarà mai sufficiente, ma sempre parziale, relativa.

Citazione di: daniele22 il 25 Gennaio 2023, 14:16:19 PM

Mi sembra che non si consideri la sequenza temporale nel divenire di "realtà" rispetto a "verità". La verità, a mio vedere, corrisponde ad una aspettativa che è mossa dalla nostra pretesa di affermare qualcosa nella comunità; il qualcosa, quando venga ampiamente condiviso produrrebbe di fatto una verità, o "la verità", anche se "la verità" sarebbe pur sempre "una verità", cioè falsificabile nel tempo ... intendendo finché stiamo all'interno del tempo. Non mi è dato di sapere se sia accessibile un mondo senza che si realizzi la mancata percezione del tempo. A livelli parziali certamente ci riusciamo quando siamo totalmente coinvolti in un'azione al punto di non pensare mentre la si compie ... capita a tutti immagino, anche ogni giorno forse

Forse dovremmo parlare di verità al plurale, perchè non sarebbe chiaro cosa andiamo a cercare se non ciò di cui già possediamo un esempio, che in quanto tale fà parte della realtà.
Quindi una verità non da costruire, ma da scoprire, in base all'esempio posseduto.
Inoltre la verità che cerchiamo non è confutabile, se tale è l'esempio posseduto, e ancora sarà eventualmente riconoscibile per una sua evidenza che và  al di là della forma, se non ha una forma , o pur avendola che non ne sia caratterizzata, la verità che già possediamo.
Inoltre questa verità deve essere condivisa senza essere condivisibile, se ancora questo è l'esempio che possediamo, perchè una verità condivisile ammette sempre l'operazione inversa, la sua confutazione.
Io non credo che esista questa verità, ma credo che  possediamo un esempio che vi sia avvicina molto, al punto da essere difficilmente distinguibile.
Condividiamo ad esempio cose, che potrebbero pur essere nate da una condivisione, che però non riusciamo neanche a immaginare, come fossero nate di fatto già condivise.
Possediamo cose che non riusciamo a negare, anche volendo, perchè se è possibile negare ogni cosa che affermiamo, noi quelle cose non le abbiamo mai affermate, per cui ci convinciamo che ciò che non possiamo negare è tale perchè non è possibile affermare, e se indipendente dalla nostra volontà allora deve essere altro da noi, e non dentro noi, e così la cerchiamo fuori da noi.
Come ben dici il tempo prima o poi confuterà qualsiasi verità che si possa affermare indipendentemente da quanto sia stata condivisa, ma queste verità temporanee non potrebbero affermarsi se non credessimo di possedere esempi di verità inconfutabili.
Il nichilismo fà paura proprio perchè la negazione del possesso di verità metterebbe fine alla ricerca, che finora è stata ricerca di verità, e non si tratta di una paura infondata.
Ma possiamo far finta di continuare a credere a ciò cui più non crediamo per acquietare le nostre paure?
O quest'uomo deve andare avanti vincendo le sue paure?

Citazione di: daniele22 il 25 Gennaio 2023, 16:14:10 PM

Ciao Bob, ma di cosa stai andando in cerca? Di quali rassicurazioni parli? A me sembra che tu viva slegato dalla realtà quotidiana dell'individuo, quell'individuo che mette le mani al portafoglio per sbarcare il lunario e nel farlo si fonda senz'altro sulla realtà. Ma se tale realtà non fosse condivisa in qualche misura egli agirebbe in totale anarchia, strafottendosene di tutto e di tutti. Chissà cosa farebbe un individuo se nessuno mai gli dicesse "guarda che non si fa così mio caro, perché così facendo disturbi oltre misura il mio vivere". Allora c'è una verità da condividere che prima non conoscevi e ora la conosci dato che uno te l'ha presentata ai tuoi occhi. Sta a te decidere cosa fare, cioè se includere la verità in una nuova realtà oppure no. In capo alla verità, inoltre, mi piacerebbe sapere cosa intendi con la frase con cui ti firmi. E' questa un'affermazione che ti piace oppure hai scoperto qualcosa che non è noto ai nostri occhi? Per finire, mi sembra che sei un po' anche tu a rimettere tutto in discussione seguendo tracce razionali che si sfilacciano qua e là quando le si voglia applicare alle emergenze del qui e ora. Un saluto

Beh, se a te va bene così, se ciò che ti consola è l'ovvio, ok.

Chissà, un domani riuscirai persino ad essere felice, sempre che tu non lo sia già ora...
Non avevo compreso come i tuoi interventi fossero un passatempo.

Se qualcosa invece non ti torna, beh forse qualche altro passo lo devi pur fare.
----

La frase che metto in firma vuole dire che ciò che conta per me è la buonafede. In sua assenza è inutile comunicare.

Ma se i nostri interventi non sono un passatempo allora cosa sarebbero?
Io no ho mai letto interventi più pertinenti di Daniele, o magari è solo che più passatempiamo meglio ci capiamo, più condividiamo.
Anche capire te è sempre stato arduo, tanto da apparirmi a volte una perdita di tempo, ma poi mi trovo a rimacinare i tuoi punti di vista come fossero stati sempre i miei, e sono sicuro lo stesso sia successo a te.

Citazione di: iano il 25 Gennaio 2023, 17:21:34 PMMa se i nostri interventi non sono un passatempo allora cosa sarebbero?

Sono un passatempo?

Citazione di: bobmax il 25 Gennaio 2023, 16:56:53 PMBeh, se a te va bene così, se ciò che ti consola è l'ovvio, ok.

Chissà, un domani riuscirai persino ad essere felice, sempre che tu non lo sia già ora...
Non avevo compreso come i tuoi interventi fossero un passatempo.

Se qualcosa invece non ti torna, beh forse qualche altro passo lo devi pur fare.
----

La frase che metto in firma vuole dire che ciò che conta per me è la buonafede. In sua assenza è inutile comunicare.

Citazione di: iano il 25 Gennaio 2023, 16:47:20 PMForse dovremmo parlare di verità al plurale, perchè non sarebbe chiaro cosa andiamo a cercare se non ciò di cui già possediamo un esempio, che in quanto tale fà parte della realtà.

Ciao Iano, non mi è chiaro cosa tu voglia intendere sulla ricerca di cui possediamo un esempio. Potresti cortesemente senza troppa prolissità spiegare cosa vorresti dire?

Citazione di: daniele22 il 25 Gennaio 2023, 16:14:10 PM

Ciao Bob, ma di cosa stai andando in cerca? Di quali rassicurazioni parli? A me sembra che tu viva slegato dalla realtà quotidiana dell'individuo, quell'individuo che mette le mani al portafoglio per sbarcare il lunario e nel farlo si fonda senz'altro sulla realtà.

Ripropongo ciò che è stato scritto, tanto per chiarezza su chi offende chi.

Riguardo al passatempo, bene.
Magari chiarisciti con Iano.

PS
Sbarcare il lunario mettendo mano al portafoglio... proprio non l'ho capita.
Eh non ci arrivo...

Va beh, chiudo qua.

Citazione di: daniele22 il 25 Gennaio 2023, 17:37:48 PMCiao Iano, non mi è chiaro cosa tu voglia intendere sulla ricerca di cui possediamo un esempio. Potresti cortesemente senza troppa prolissità spiegare cosa vorresti dire?

Voglio dire che io non credo nella verità, ma se ne parlo questa idea da qualche parte deve essere saltata fuori, e quindi cerco di capirne l'origine, rischiando di essere prolisso, perchè non è una ricerca facile.
Quindi parto dallo specificare meglio l'idea di verità che posseggo, come ho cercato di fare, delineandone le caratteristiche.
La prima è ad esempio che non sia negabile, e l'unico modo è di non poterla affermare, come tu mi insegni, perchè come ben dici non c'è alcuna affermazione, per quanto condivisa, che ''il tempo'' non negherà.

Citazione di: bobmax il 25 Gennaio 2023, 17:28:49 PMSono un passatempo?

Dimmi tu cos'è, allora.
Ma qui nessuno sta offendendo nessuno,
o quantomeno esprimo sorpresa per i motivi che ti offendono, posto che preso atto dei motivi eviterò di riproporli, a costo di impoverire il confronto.

Citazione di: iano il 25 Gennaio 2023, 18:16:34 PMDimmi tu cos'è, allora.
Ma qui nessuno sta offendendo nessuno,
o quantomeno esprimo sorpresa per i motivi che ti offendono, posto che preso atto dei motivi eviterò di riproporli, a costo di impoverire il confronto.

Ma non mi offende nessuno!

Semplicemente qualcun'altro ha detto che lo avevo offeso...
Perché ho parlato di passatempo.

Mi sembra una situazione kafkiana.
Un girare a vuoto...

Volutamente, non volutamente...
Non lo so
Comunque meglio evitare di lasciarsi tirar dentro.

Citazione di: daniele22 il 25 Gennaio 2023, 17:37:48 PMCiao Iano, non mi è chiaro cosa tu voglia intendere sulla ricerca di cui possediamo un esempio. Potresti cortesemente senza troppa prolissità spiegare cosa vorresti dire?

Per correggere l'errore massimo di bobmax, che sembra fare un discorso razionalista, e che invece è il solito estenuante esercizio di filosofia sofista, e quindi nichilista, si tratterebbe di evitare quello che kobayashi chiama ironicamente (spero) una soluzione di giochi di parole.

Come dici tu Daniele22 le persone si riferiscono sempre a qualcosa di reale.
E qualcosa di reale si deve riferire ad un esempio.
Per farla molto elementare se io dico pera e indico una pera, allora allo stesso modo se dico mela allora necessariamente dovrò indicare una mela.

Questo processo di fissazione delle regole del reale, è semplicemente il frutto di una storia.
Quindi in Bobmax vi è questo errore di fondo: nega la storia, e con essa i cari estinti.
Se noi però togliessimo questo errore grave, il Bobmax credo sia d'accordo con noi tutti sulle questioni di base (ossia a cosa si riferisce il reale).

Naturalmente lo Iano con le sue categorie potrà e sicuramente darà una risposta simile, che attendo con curiosità.

Citazione di: iano il 25 Gennaio 2023, 18:11:05 PMVoglio dire che io non credo nella verità, ma se ne parlo questa idea da qualche parte deve essere saltata fuori, e quindi cerco di capirne l'origine, rischiando di essere prolisso, perchè non è una ricerca facile.
Quindi parto dallo specificare meglio l'idea di verità che posseggo, come ho cercato di fare, delineandone le caratteristiche.
La prima è ad esempio che non sia negabile, e l'unico modo è di non poterla affermare, come tu mi insegni, perchè come ben dici non c'è alcuna affermazione, per quanto condivisa, che ''il tempo'' non negherà.

Alla buonora iano ... ti piace proprio giocherellare ... finalmente mi è chiara questa tua idiosincrasia che non riuscivo a comprendere. In soldoni non ti piace "la Verità". Saluti

Citazione di: bobmax il 25 Gennaio 2023, 17:55:32 PMRipropongo ciò che è stato scritto, tanto per chiarezza su chi offende chi.

Riguardo al passatempo, bene.
Magari chiarisciti con Iano.

PS
Sbarcare il lunario mettendo mano al portafoglio... proprio non l'ho capita.
Eh non ci arrivo...

Va beh, chiudo qua.

Io invece non chiudo. La differenza che non noti sta sul fatto che le mia era offesa dialettica, che poneva domande in merito ad osservazioni, mentre il tuo era un intervento da cima a fondo con toni di disprezzo, e questo sarebbe nulla, apostrofati da supponenza, e questo semmai sarebbe stato offensivo. Comunque ognuno parla per quel che sa o crede di sapere. Per quel che mi riguarda stop

Citazione di: bobmax il 25 Gennaio 2023, 13:37:45 PMSì, occorre a mio avviso affrontare il pensiero logico per verificarne la solidità dei fondamenti.
E poiché il pensiero non può che procedere in modo determinato, e quindi logico, questa ricerca ci porta inevitabilmente nella terra di nessuno. Dove svanisce la comprensibilità razionale.
Questo processo è in corso.
Ed è iniziato agli albori della razionalità. Il mito di Adamo e Eva lo testimonia.
Sono due i fondamenti del pensiero logico.
Uno è il molteplice, l'altro il divenire.
Entrambi sono infatti frutto di una divisione.
Divisione indispensabile per il nostro vivere e inoltrarci nel mondo.
Ma che non è la Verità.
Che non sia Verità non è una conclusione logica. Come potrebbe?
È invece una constatazione Etica!
Che tuttavia non si limita ad assecondare un desiderio forse impossibile. Perché è suffragata dalla debolezza che si inizia a percepire negli stessi fondamenti della logica.
E che la stessa scienza incomincia a porre in discussione.
Verificando per esempio la non necessità della variabile tempo, l'impossibilità di una effettiva determinazione, l'indissolubilità tra osservato e osservatore...
Una critica alla interpretazione logica della realtà già iniziata con la nascita della filosofia.

Forse ho capito.
Le tue affermazioni paradossali vanno viste come le conclusioni di un ragionamento sulla realtà, che tuttavia non sempre inserisci nei tuoi post.

Requisito fondamentale di tutto questo percorso è la convinzione, tipica dell'idealismo, che non ci siano limiti critici al pensiero, che non ci sia, come voleva Kant, qualcosa di non conoscibile.
Quindi se attraverso un'analisi logica dei fondamenti della realtà si conclude nell'assurdo allora anziché pensare che il problema sia la limitatezza dello strumento (la razionalità) e tornare quindi al senso comune delle cose, si accetta l'esito spiazzante, il quale è il perfetto ribaltamento di ciò che invece la cosiddetta realtà sembra mostrare.

La verità del mondo per esempio non è il molteplice ma l'Uno. Nella filosofia antica si arrivava a una tesi del genere, però, basandosi sulla concordanza tra il logos umano e il Logos che regge il mondo.
Tu invece mi sembra che da una parte mostri con la logica che è proprio il molteplice ad essere assurdo. E poi, nello stesso tempo, che i fondamenti della logica siano fragili. E dici appunto: così andiamo nella terra di nessuno.
Questo punto mi sembra contraddittorio, cioè seguire la logica fino in fondo nelle sue conclusioni paradossali prendendo dunque per vera la visione della realtà che ne esce e, contemporaneamente, dire che gli stessi fondamenti della razionalità siano arbitrari.

E infatti sostenere che la verità ha una fondazione etica non è puro irrazionalismo?