Citazione di: iano il 24 Gennaio 2023, 17:33:48 PMSe la concordanza vale come una rappresentazione non aggiunge alcuna verità.

Infatti!

La matematica non aggiunge alcuna autentica verità.

Tutta la geometria euclidea è già racchiusa in nuce nei suoi postulati.

E questi postulati sono arbitrari...
Necessari ma arbitrari.

Citazione di: bobmax il 24 Gennaio 2023, 17:38:00 PMInfatti!

La matematica non aggiunge alcuna autentica verità.

Tutta la geometria euclidea è già racchiusa in nuce nei suoi postulati.

E questi postulati sono arbitrari...
Necessari ma arbitrari.

Si, diciamo che nel posto dove si pensava che la verità braccata si fosse rifugiata, la matematica, non si è trovata neanche lì.
Allora dove ci resta di andarla a cercare?
Io non la cerco più , ma siccome ne parlo mi sento anche in dovere di dire perchè ne parlo, che forse è molto meno arduo compito del cercala.

Citazione di: iano il 24 Gennaio 2023, 17:52:08 PMSi, diciamo che nel posto dove si pensava che la verità braccata si fosse rifugiata, la matematica, non si è trovata neanche lì.
Allora dove ci resta di andarla a cercare?

In te stesso, caro Iano.

Tu infatti sei la Verità!

Citazione di: bobmax il 24 Gennaio 2023, 17:53:45 PMIn te stesso, caro Iano.

Tu infatti sei la Verità!

L'evidenza è già sepolta, ma continua a vivere in noi, come per i nostri cari estinti, e la verità è su quella strada.
Continueranno a vivere comunque in noi dove hanno svolto  e continueranno a svolgere una funzione ancora vitale.
Non sono noi, sono parte di noi, e continueranno ad esserlo finché saremo noi, e non altro.
Ma non c'è da rimpiangere nulla, perchè è stato un bel cammino quello fatto fin qui insieme alla verità.
Andando in cerca della verità, la verità ci camminava accanto, ma non l'abbiamo riconosciuta, non sapendo che aspetto avesse.

Citazione di: bobmax il 24 Gennaio 2023, 14:22:22 PMMi pare sia diffuso il convincimento di una sostanziale differenza tra realtà e verità.

Perché mentre con realtà si intende ciò che c'è, con verità si indica invece un accordo.

Cioè è vero ciò che si accorda con altro. Questo altro può essere un principio, una idea, un qualcosa.

È perciò l'altro a legittimare il vero.
Se scrivo 2 + 2 = 4, scrivo il vero perché il significato dei segni (2, 4, +, =) concordano con il mio scritto.

Viceversa è falso ciò che è in disaccordo con altro. Ed è falso finché l'altro è considerato vero.

Questo modo di intendere la verità è a mio parere di gran lunga il più scontato.
Tuttavia è importante secondo me considerare come questa verità non sussista da se medesima.

Cioè questa verità è tale solo finché riesce a negare ogni possibile falsità contraria.
Vi è bisogno della falsità affinché vi sia verità.

Potremmo ora chiederci se la realtà possa a sua volta essere vera o falsa.

Ma cosa significa una realtà falsa?
Non è certo la realtà in se stessa ad essere falsa. Semmai la falsità è il suo non accordo con altro, considerato vero, non quella realtà di per se stessa!

Se scrivo 2+2=5 la falsità è il suo non accordo con il significato ( vero) dei segni usati.
Ma non è falso lo scritto di per sé stesso!

Se mi dicono:"Sta piovendo", e guardando vedo che non cade una goccia, quella frase è falsa perché in disaccordo con il mio vedere. Ma la frase in se stessa non è falsa, perché semplicemente è quello che è.

Non può essere falso ciò che è per il solo fatto di esserci.
Di modo che la realtà è vera per definizione.

E se la realtà è necessariamente vera...
io sono la Verità.

Concordo, naturalmente si tratta di dare il referente a questa verità.
E' la stessa cosa che godel rimproverava a quel buffone di wittgenstein, che indicava la frase fuori piove come corretta, sebbene fuori non piovesse.
Ma un linguaggio che si basa su niente, se non nella regola sintattica, non sa niente della sua semantica.
Naturalmente la filosofia seria, quella metafisica ha scritto parole e parole su queste cose, indicando di volta in volta sempre piu ampiamente cosa sia questa verità interiore con cui tu trionfalmente finisci (anche se mi suona come confutazione piu che della critica del fatto che fuori piova, pur non piovendo).

Citazione di: iano il 24 Gennaio 2023, 20:32:05 PML'evidenza è già sepolta, ma continua a vivere in noi, come per i nostri cari estinti, e la verità è su quella strada.
Continueranno a vivere comunque in noi dove hanno svolto  e continueranno a svolgere una funzione ancora vitale.
Non sono noi, sono parte di noi, e continueranno ad esserlo finché saremo noi, e non altro.
Ma non c'è da rimpiangere nulla, perchè è stato un bel cammino quello fatto fin qui insieme alla verità.
Andando in cerca della verità, la verità ci camminava accanto, ma non l'abbiamo riconosciuta, non sapendo che aspetto avesse.

Che bello! la ricito, non volevo rovinarla con la mia prosaicità fastidiosa.

Citazione di: iano il 24 Gennaio 2023, 20:32:05 PML'evidenza è già sepolta, ma continua a vivere in noi, come per i nostri cari estinti, e la verità è su quella strada.
Continueranno a vivere comunque in noi dove hanno svolto  e continueranno a svolgere una funzione ancora vitale.
Non sono noi, sono parte di noi, e continueranno ad esserlo finché saremo noi, e non altro.
Ma non c'è da rimpiangere nulla, perchè è stato un bel cammino quello fatto fin qui insieme alla verità.
Andando in cerca della verità, la verità ci camminava accanto, ma non l'abbiamo riconosciuta, non sapendo che aspetto avesse.

Sono ormai convinto, che i nostri cari estinti non sono davvero estinti...

Per la semplice ragione che non sono neppure mai stati.

Me lo dice il mio amore per loro.

Sono sempre stati nulla.

Solo così, l'amore sincero potrà infine riportarli a me.

Citazione di: bobmax il 24 Gennaio 2023, 15:44:14 PMIl falso appartiene sempre e solo al significato.
Mai al reale in quanto tale.
Non vi è nulla di reale che sia falso.
Quindi neppure uno scritto.
Che è quello che è.

Essere = Verità

La falsità, come per esempio la contraddizione in una frase, è nel  significato della frase.
Mai nella frase in se stessa.
La quale, comparendo è vera. Proprio per il suo esserci!

Certo che la frase e' reale  , e' esattamente come la risposta che e' dentro di te eppero' e' sbagliata

Citazione di: atomista non pentito il 25 Gennaio 2023, 09:59:21 AMCerto che la frase e' reale  , e' esattamente come la risposta che e' dentro di te eppero' e' sbagliata

Ma quella risposta, la constatazione che è sbagliata, la tua stessa consapevolezza... sono Verità.

Non si può uscire dalla Verità.

Puoi negarla quanto vuoi, quella stessa negazione è Verità.

Asserire che l'essere è tutto ciò che esiste, quindi la realtà, e che vi sia identità tra essere, realtà e verità, significa rifiutare l'accezione di pensiero come sforzo umano di comprendere il senso nascosto delle cose.
Probabilmente con la concezione di verità come rappresentazione linguistica (più o meno adeguata) di ciò che è reale siamo già alla fine del pensiero filosofico, perché poi è inevitabile che si tratti solo di una questione tecnica: problemi gnoseologici che fungono da momento critico prima della costruzione del pensiero storico e scientifico.
Ma qui, se ho capito bene, si tenta di ribaltare la decadenza connessa a questa trasformazione (l'appiattimento del pensiero al reale) con una svolta paradossale capace di ridurre il divenire e il tempo a pura apparenza.
Una metafisica costruita su fraintendimenti logici?

Citazione di: bobmax il 25 Gennaio 2023, 10:42:12 AMMa quella risposta, la constatazione che è sbagliata, la tua stessa consapevolezza... sono Verità.

Non si può uscire dalla Verità.

Puoi negarla quanto vuoi, quella stessa negazione è Verità.

Se mi vuoi dire che cio' che e' e' e cio' che non e' non e' ( e cio' che e' lo chiami Verita') sono d'accordo con Te , ma temo di aver equivocato.

Citazione di: Kobayashi il 25 Gennaio 2023, 11:13:18 AMAsserire che l'essere è tutto ciò che esiste, quindi la realtà, e che vi sia identità tra essere, realtà e verità, significa rifiutare l'accezione di pensiero come sforzo umano di comprendere il senso nascosto delle cose.
Probabilmente con la concezione di verità come rappresentazione linguistica (più o meno adeguata) di ciò che è reale siamo già alla fine del pensiero filosofico, perché poi è inevitabile che si tratti solo di una questione tecnica: problemi gnoseologici che fungono da momento critico prima della costruzione del pensiero storico e scientifico.
Ma qui, se ho capito bene, si tenta di ribaltare la decadenza connessa a questa trasformazione (l'appiattimento del pensiero al reale) con una svolta paradossale capace di ridurre il divenire e il tempo a pura apparenza.
Una metafisica costruita su fraintendimenti logici?

Sì, occorre a mio avviso affrontare il pensiero logico per verificarne la solidità dei fondamenti.

E poiché il pensiero non può che procedere in modo determinato, e quindi logico, questa ricerca ci porta inevitabilmente nella terra di nessuno. Dove svanisce la comprensibilità razionale.

Questo processo è in corso.
Ed è iniziato agli albori della razionalità. Il mito di Adamo e Eva lo testimonia.

Sono due i fondamenti del pensiero logico.
Uno è il molteplice, l'altro il divenire.

Entrambi sono infatti frutto di una divisione.
Divisione indispensabile per il nostro vivere e inoltrarci nel mondo.
Ma che non è la Verità.

Che non sia Verità non è una conclusione logica. Come potrebbe?
È invece una constatazione Etica!

Che tuttavia non si limita ad assecondare un desiderio forse impossibile. Perché è suffragata dalla debolezza che si inizia a percepire negli stessi fondamenti della logica.

E che la stessa scienza incomincia a porre in discussione.
Verificando per esempio la non necessità della variabile tempo, l'impossibilità di una effettiva determinazione, l'indissolubilità tra osservato e osservatore...

Una critica alla interpretazione logica della realtà già iniziata con la nascita della filosofia.

Citazione di: atomista non pentito il 25 Gennaio 2023, 12:20:05 PMSe mi vuoi dire che cio' che e' e' e cio' che non e' non e' ( e cio' che e' lo chiami Verita') sono d'accordo con Te , ma temo di aver equivocato.

Essere = Verità

Tuttavia occorre secondo me tener presente che qualsiasi qualcosa è Essere.
Ma l'Essere non è alcun qualcosa.

Infatti, Essere = Nulla (non è qualcosa)

Non è qualcosa per la semplice ragione che include pure te stesso.

Il non essere non è, vuol dire che la negazione non è Vera.

Negazione di che cosa?

Non del qualcosa in quanto tale, che è soltanto una interpretazione del pensiero logico. E che può pertanto essere negato.

E' impossibile negare l'Essere che fonda ogni qualcosa!

Il divenire e il molteplice sono delle negazioni dei qualcosa.
Ma non sono negazioni dell'Essere.
Che è la Verità.

Citazione di: daniele22 il 25 Gennaio 2023, 14:16:19 PM

Mi sembra che non si consideri la sequenza temporale nel divenire di "realtà" rispetto a "verità". La verità, a mio vedere, corrisponde ad una aspettativa che è mossa dalla nostra pretesa di affermare qualcosa nella comunità; il qualcosa, quando venga ampiamente condiviso produrrebbe di fatto una verità, o "la verità", anche se "la verità" sarebbe pur sempre "una verità", cioè falsificabile nel tempo ... intendendo finché stiamo all'interno del tempo. Non mi è dato di sapere se sia accessibile un mondo senza che si realizzi la mancata percezione del tempo. A livelli parziali certamente ci riusciamo quando siamo totalmente coinvolti in un'azione al punto di non pensare mentre la si compie ... capita a tutti immagino, anche ogni giorno forse

Ritengo che il "mondo" sia necessariamente temporale e molteplice.

In assenza del tempo e/o delle cose che vi transitano non potrebbe esservi mondo.

E non potrei neppure esserci io.
Infatti io ci sono perché c'è il mondo.
Siamo indissolubilmente legati.

Ed entrambi siamo senza limiti.
Il mondo non lo posso cogliere una volta per tutte, così come senza fondo è la mia profondità.

Perciò vana è la ricerca della Verità in quanto condivisa.
Perché nessuna rassicurazione sarà mai sufficiente, ma sempre parziale, relativa.

Tuttavia questa impossibilità non è affatto uno smacco!
Se fosse viceversa possibile, allora sì che tutto sarebbe perduto...

Invece la trama razionale, con cui vorremmo fosse tessuta la realtà, si lacera qui e là.
Rimettendo tutto in discussione.