Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2023, 07:45:22 AMRiprendo il riferimento di iano all' "evidenza" poi dirottato verso riflessioni meno "evidenti". Il sapere scientifico si basa sull'evidenza. Lo scienziato non può inventarsi liberamente la realtà, ma deve sottostare all'evidenza dei fatti (la $cienza è ontologicamente altra cosa).

Partendo dall'evidenza risulta che alcuni fatti sono riproducibili, altri no: nascita e morte lo sono, la fede nei numi, no. La differenza tra sapere e credere inizia qui.

Forse mi hai equivocato un pò su tutti i fronti, tanto che diventa complicato risponderti, ma sicuramente sul concetto di evidenza c'è una netta differenza, o forse no.
Vediamo un pò, perchè i miei sono sempre pensieri in corso.

Noi non possiamo non basarci sull'evidenza dei fatti, ma l'evidenza è tale perchè poggia su basi non trattabili, ma non trattabili solo perchè nascoste.
Tu non sai perchè certe cose ti appaiono evidenti, ma hai una certa cognizione del perchè altre non ti appaiono tali perchè ne conosci l'origine.
Ma ciò su cui ti è impossibile dubitare, non significa che è indubitabile in sè. L'evidenza non equivale cioè a verità.
In un senso che io intendevo poter far entrare nel discorso generale dell'evoluzione, ciò che ieri era evidente oggi non lo è più essendo state portate alla luce le basi di quella evidenza, mentre altre rimangono tali.
Ho cercato abbozzando di dare un nome alle varie fasi evolutive intese come evoluzione della coscienza, nel senso di un suo uso sempre più spinto.
Ma la parte che mi sembra più interessante, e pienamente attinente a questa discussione, è il parallelo 'evoluzionistico'' che ho fatto fra scienza e religione, la quale prima tende a passare dalle evidenze alle ipotesi liberamente scelte (che non significa scelte fatte in modo incondizionato, ma che non vi è un condizionamento univoco, e non sono quindi scelte del tutto obbligate), mentre la seconda passa da un Dio a cui non è pensabile non credere ad una scelta di fede.
Non è così strano accettare ciò, per chi come me non è credente, vedendo sia nella scienza che nella religione produzioni umane, per cui se è fin troppo chiaro il carattere antropomorfo della religione (non lo vede chi non lo vuol vedere) e illusorio parimenti che la scienza non lo sia, Caratteri antropomorfi che però mutano perchè l'uomo si evolve.
Le libere ipotesi non sono libere dalla evidenza dei fatti, ma non lo sono solo perchè l'evidenza è qualcosa che dobbiamo accettare non potendola trattare, e quindi pragmaticamente l'accetteremo  finché non potremo trattarla, e libere sopratutto da una esigenza di verità, da cui però non ci siamo ancora del tutto liberati in effetti, per cui ho chiamato la fase attuale della scienza quella del ''qui lo dico e qui lo nego'', perchè di fatto gli scienziati si sentono costretti dall'evidenza dei fatti a fare ipotesi a cui loro non credono, finché capiranno nella prossima fase evolutiva che non vi è alcun bisogno di crederci.
Che in breve non c'è bisogno di credere ad esempio alla particella/onda, che non occorre che ci appaia come una evidenza, o anche solo che si riesca ad immaginarla come tale, ma che si tratta solo di una libera ipotesi, libera ma da verificare se spiega oppure no la ''residuale'' evidenza dei fatti.

Comunque grazie per le tue puntuali critiche, perchè nel cercare di spiegarmi, mi sono reso conto di quanto le ''mie personali libere ipotesi filosofiche'' abbiano implicazioni più ampie di quel che credevo, nel bene e nel male, dove il bene non é che esse siano del tutto libere, ma che devono aiutarmi a comprendere in un quadro unitario le evidenze sperimentali, senza che vi sia alcuna necessità che esse stesse siano evidenti.
Mamma, che sudata.

Cara Ipazia, quel che voglio dire è che noi, i cosiddetti impropriamente ''materialisti'', forse abbiamo qualche vantaggio in fatto di obiettività rispetto a chi possiede una fede religiosa, ma non illudiamoci di essere del tutto obiettivi, e di non cadere quindi negli stessi errori che gli imputiamo.
Il nostro scopo di stare dentro una discussione spirituale è quella di provare ad immedesimarci in chi possiede una fede, per capire se in parte non stiamo facendo gli stessi errori, e io credo sia proprio così.
Il rischio che la scienza diventi un surrogato della religione è costante e sotto gli occhi di tutti.
Dobbiamo ammettere che anche noi abbiamo i nostri idoli, che sono ancor più subdoli finche neghiamo di averli, perchè in effetti non appena li individuiamo non abbiamo alcun dubbio sul doverli abbattere, sin questo siamo certamente diversi da chi ha fede religiosa, dei cui idoli ha sempre piena coscienza e nessuna intenzione di abbatterli.
Così ti invito a considerare se quando parliamo di evidenza dei fatti questa evidenza non sia essa stessa un nostro idolo, perchè in fondo noi parliamo di ripetibilità dei fatti, e non di rinnovare le nostre evidenze.
E' vero che la nostra scienza è basata sulle evidenze, ma è pur vero che alcune di queste evidenze sono state abbattute nel tempo, ma solo per essere sostituite da nuove evidenze , per cui mi è venuto naturale provare a inserire il concetto di evidenza in un quadro evoluzionistico.

Nell'ambito di una religione monoteistica si può acquisire la fede  e la si può perdere la fede, senza bisogno di specificare in chi, perchè il Dio è unico.
In una religione politeista bisogna specificare i propri dei, che possono essere inoltre moltiplicati a piacere o scambiati come le figurine panini,
celò, mi manca, lo compro, lo vendo.
La scienza somiglia a una religione politeista, ma con una sua non banale specificità, che vuole abbattere ogni idolo che senza volere possiede, ma può abbatterlo solo quando si rende conto di possederlo, col rischio però sempre di passare senza volere da un idolo all'altro, cosa che forse in sè e inevitabile forse, e forse necessaria.
Quello che è certo è che noi appena ne vediamo uno lo cecchiniamo senza troppi rimpianti.
Suggerisco che uno di questi idoli sia l'evidenza dei fatti.
Parlo comunque del sospetto di un idolo, sospetto che è il primo passo per abbattere un idolo. Il secondo è chiedersi se davvero non ne possiamo fare ameno, ristudiandosi magari i fondamenti della scienza per vedere se non sia lì presente ad esempio come superflua ridondanza, di cui quindi si possa fare a meno.
La scienza si evolve perchè cambiano i suoi fondamenti, e i suoi fondamenti cambiano con certezza nello stesso momento in cui li abbiamo ben sviscerati.
Questa se vuoi è la maledizione della coscienza, che tutto ciò che ad essa giunge non sarà mai più la stessa cosa che è emersa, anche se ne è stata li beatamente rintanata per milioni di anni come un indiscustibile, perchè ignoto, idolo.

Personalmente ritengo che le religioni siano mutate " andate oltre" esclusivamente sulla spinta della conoscenza. Si adora ( per depotenziarlo) cio' che ci spaventa o un qualcosa che ci spieghi ( in senso positivo) alleggerendo il nostro spavento. Prima erano i fulmini , i tuoni poi i terremoti , le inondazioni ,  ora la morte. Le religioni che siano poli o mono a questo danno risposta. Alle paure. Ognuno creda in cio' che vuole , nel rispetto degli altri , tuttavia la natura stessa di questo "adorare" si presta a continue ( evidenti) strumentalizzazioni. Da sempre. Alcune peraltro utili alla vita sociale. Lo ammetto.

Più che la paura della morte è la domanda di senso che avvicina oggigiorno le persone ad un insegnamento religioso. La scienza non ha risposte per la domanda di senso, occupandosi del come ma restando muta sul perché.

Citazione di: Pio il 23 Gennaio 2023, 12:35:20 PMPiù che la paura della morte è la domanda di senso che avvicina oggigiorno le persone ad un insegnamento religioso. La scienza non ha risposte per la domanda di senso, occupandosi del come ma restando muta sul perché.

Concordo, ma credo che la gente entri in una comunità per trovare un senso, e poi vi resti perchè trova un senso nello stare nella comunità, e in questo senso funge bene anche una comunità scientifica, dando comunque un senso di appartenenza.

Se l'evidenza può celare cose nascoste, il problema si sposta, come ama Bobmax, sul piano della verità (anche senza V) in buona fede, che è l'evidenza di cui si occupa la scienza. Porre tale evidenza in buona fede sullo stesso piano di una favola consolatrice, o di interessi secolari, più o meno in cattiva fede, non sta nè in cielo nè in terra. E' un paragone improponibile per quanto relativisti si sia.

La questione di senso posta da Pio è reale, meno reale è che una fuga nel trascendente fornisca più senso di una presa d'atto della realtà così com'è, con tutte le possibilità che ha l'immanenza di produrre senso, attraverso processi di liberazione da tutte le ignominie che, non la natura e i suoi processi evolutivi, ma l'organizzazione sociale e valoriale che gli umani si sono dati, hanno prodotto.

Citazione di: iano il 23 Gennaio 2023, 10:49:35 AM...Che in breve non c'è bisogno di credere ad esempio alla particella/onda, che non occorre che ci appaia come una evidenza, o anche solo che si riesca ad immaginarla come tale, ma che si tratta solo di una libera ipotesi, libera ma da verificare se spiega oppure no la ''residuale'' evidenza dei fatti.

Comunque grazie per le tue puntuali critiche, perchè nel cercare di spiegarmi, mi sono reso conto di quanto le ''mie personali libere ipotesi filosofiche'' abbiano implicazioni più ampie di quel che credevo, nel bene e nel male, dove il bene non é che esse siano del tutto libere, ma che devono aiutarmi a comprendere in un quadro unitario le evidenze sperimentali, senza che vi sia alcuna necessità che esse stesse siano evidenti.
Mamma, che sudata.

Come ho già detto, man mano ci si allontana da ciò che è facilmente percepibile -  nell'infinitamente piccolo, grande e lontano nello spazio e nel tempo - le ipotesi diventano aleatorie e si cerca spasmodicamente una pezza sperimentale che le supporti, che prima o poi, talvolta, arriva, innovando i paradigmi della "verità" scientifica. Questo fa parte delle regole del gioco, ma se è vero che noi possiamo giocare a dadi, etica impone che non siano truccati.

Citazione di: anthonyi il 23 Gennaio 2023, 07:19:40 AMLa medicina interviene sulla salute delle persone, e mediamente migliora la vita.
Ora se anche la fede ha effetti analoghi questo vuol dire che tanto irrazionale non é, ma se questo é dovuto ad effetti naturali della fede stessa, per cui avremmo una sorta di eterogenesi dei fini, sarebbe importante scoprire questi effetti naturali.

La fede ha effetti positivi sulla psiche, ma non tutto ciò che ha effetti positivi sulla psiche è razionale. O meglio, è sicuramente "razionale" nel senso di avere uno scopo preciso, di portare un beneficio, di giovare esistenzialmente, etc. ma ciò non conferisce automaticamente razionalità anche ai contenuti usati per raggiungere lo scopo (come la fede, i dogmi, etc.).
Quante persone si (ri)accostano alla fede in momenti di crisi esistenziali, o dopo un evento traumatico, o quando sentono che la morte si avvicina? Quanti scienziati estremamente razionali hanno salda fede in una religione? Non c'è contraddizione in questo, poiché prima di essere animali razionali, siamo animali e basta, e in quanto tali cerchiamo il comfort mentale oltre che fisico, a prescindere dalla razionalità dei mezzi cognitivi a disposizione. Anche in questo caso suona ragionevole Machiavelli: il fine (lo star bene) giustifica i mezzi (l'irrazionalità). Prima che qualcuno si offenda, non sto affatto sostenendo che la religione è placebo per psicotici, ma ne sto al contrario esaltando le proprietà benefiche, ovviamente ancor più potenti al momento del bisogno: fare due passi all'aria aperta, in un posto tranquillo e con un bel panorama, fa sempre bene, ma se si viene da un periodo di "clausura" forzata e sgradevole, farà ancor più bene, no? A scanso di ulteriori equivoci, se vendessero la fede religiosa in pastiglie, non nascondo che ne terrei sempre qualcuna nel cassetto e non solo per i momenti di sconforto.
D'altronde la psicologia è piena di spiegazioni sulle dinamiche autoconservative, autotutelanti, di sostegno, etc. che non sono razionali nei contenuti, ma lo sono nello scopo, appunto quello di ridurre il dolore (ad esempio di un trauma, una delusione, etc.) oppure anche solo di cercare il maggior benessere psicologico possibile. Quante volte abbiamo dei filtri, se non dei veri blocchi, o attuiamo delle rimozioni inconsce, o atti mancati, etc. piuttosto irrazionali, ma nondimeno finalizzati al mantenimento di un certo comfort interiore? Quante volte la "vocina nella testa" ci suggerisce che qualcosa è poco razionale eppure lo facciamo lo stesso, pur nella sua irrazionalità di "contenuto", e poi ci sentiamo realmente meglio?

Facendo un passo a lato dalla fede (e senza riferirmi a nessuno in particolare): hai mai notato la reazione irrazionale di alcune persone quando gli poni ragionevoli obiezioni? Nel tentativo di ridurre il disagio che provocherebbe accettare razionalmente un'obiezione perfettamente razionale, instaurano istintivamente atteggiamenti difensivi privi di razionalità nei contenuti, ma ricchi di "razionalità" nel cercare di proteggere le proprie coordinate esistenziali, politiche, etc. Sintetizzando brutalmente si potrebbe dire che, per come la vedo, la logica è razionale nei contenuti, la retorica è razionale nei fini; la scienza mira ad essere razionale nei contenuti, la religione nei fini; l'evoluzione è razionale nei fini (conservazione della specie, attaccamento alla vita, etc.) ma l'uomo tende ad intenderne per assolutamente razionali anche i contenuti (estinzione di alcune specie, combinazioni genetiche, etc.).

Citazione di: Phil il 23 Gennaio 2023, 15:09:35 PMLa fede ha effetti positivi sulla psiche, ma non tutto ciò che ha effetti positivi sulla psiche è razionale. O meglio, è sicuramente "razionale" nel senso di avere uno scopo preciso, di portare un beneficio, di giovare esistenzialmente, etc. ma ciò non conferisce automaticamente razionalità anche ai contenuti usati per raggiungere lo scopo (come la fede, i dogmi, etc.).
Quante persone si (ri)accostano alla fede in momenti di crisi esistenziali, o dopo un evento traumatico, o quando sentono che la morte si avvicina? Quanti scienziati estremamente razionali hanno salda fede in una religione? Non c'è contraddizione in questo, poiché prima di essere animali razionali, siamo animali e basta, e in quanto tali cerchiamo il comfort mentale oltre che fisico, a prescindere dalla razionalità dei mezzi cognitivi a disposizione. Anche in questo caso suona ragionevole Machiavelli: il fine (lo star bene) giustifica i mezzi (l'irrazionalità). Prima che qualcuno si offenda, non sto affatto sostenendo che la religione è placebo per psicotici, ma ne sto al contrario esaltando le proprietà benefiche, ovviamente ancor più potenti al momento del bisogno: fare due passi all'aria aperta, in un posto tranquillo e con un bel panorama, fa sempre bene, ma se si viene da un periodo di "clausura" forzata e sgradevole, farà ancor più bene, no? A scanso di ulteriori equivoci, se vendessero la fede religiosa in pastiglie, non nascondo che ne terrei sempre qualcuna nel cassetto e non solo per i momenti di sconforto.
D'altronde la psicologia è piena di spiegazioni sulle dinamiche autoconservative, autotutelanti, di sostegno, etc. che non sono razionali nei contenuti, ma lo sono nello scopo, appunto quello di ridurre il dolore (ad esempio di un trauma, una delusione, etc.) oppure anche solo di cercare il maggior benessere psicologico possibile. Quante volte abbiamo dei filtri, se non dei veri blocchi, o attuiamo delle rimozioni inconsce, o atti mancati, etc. piuttosto irrazionali, ma nondimeno finalizzati al mantenimento di un certo comfort interiore? Quante volte la "vocina nella testa" ci suggerisce che qualcosa è poco razionale eppure lo facciamo lo stesso, pur nella sua irrazionalità di "contenuto", e poi ci sentiamo realmente meglio?

Facendo un passo a lato dalla fede (e senza riferirmi a nessuno in particolare): hai mai notato la reazione irrazionale di alcune persone quando gli poni ragionevoli obiezioni? Nel tentativo di ridurre il disagio che provocherebbe accettare razionalmente un'obiezione perfettamente razionale, instaurano istintivamente atteggiamenti difensivi privi di razionalità nei contenuti, ma ricchi di "razionalità" nel cercare di proteggere le proprie coordinate esistenziali, politiche, etc. Sintetizzando brutalmente si potrebbe dire che, per come la vedo, la logica è razionale nei contenuti, la retorica è razionale nei fini; la scienza mira ad essere razionale nei contenuti, la religione nei fini; l'evoluzione è razionale nei fini (conservazione della specie, attaccamento alla vita, etc.) ma l'uomo tende ad intenderne per assolutamente razionali anche i contenuti (estinzione di alcune specie, combinazioni genetiche, etc.).

Quando parlo di effetto benefico, Phil, non mi riferisco ad una "sensazione" psichica, ma ad un effetto concreto sull'organizzazione, sull'ordine dell'agire nella vita. La fede é un principio superiore, una guida alla quale il credente si affida e condivido il fatto che sia razionale nei fini, anche se questa razionalità non é tollerata come argomento da coloro che credono nella superiorità razionale dell'ateismo.
Come tu dici spesso c'é una reazione irrazionale da parte di costoro alle mie ragionevoli obiezioni. Come vedi siamo tutti umani, credenti e non credenti. 🤗

Citazione di: InVerno il 20 Gennaio 2023, 09:29:32 AMDuc, una curiosità, sapresti immaginare un evento emergente sufficiente a convincerti che la tua fede è stata malriposta per intero o in qualche suo elemento centrale?

Salve @InVerno, sinceramente no.
Quando sei un miracolato (persona guarita miracolosamente), è difficile che ci sia un evento naturale, umano, che possa farti abiurare.
Anche se - e ci tengo a puntualizzarlo - non è che sei "salvo/santo/beato" automaticamente.
La buona battaglia è sempre in atto, anche se a un livello superiore, grazie a un evento vissuto in maniera altamente surreale e vivamente spirituale.

Non tanto per quanto possa essere prodigioso il soprannaturale, ma perché da quella esperienza non ne vieni più fuori.
La mia fede mi ha salvato né più né meno di come avviene nel Vangelo.
Solo che a me è accaduto nel 2008 mentre ero malato terminale nell'anima e credente in Mammona.


Nisi credideritis non intelligetis: Credi, quindi capisci, poi quello stesso nuovo livello di capire, ti fa aumentare il tuo credo ...e così verso l'infinito e oltre!

Citazione di: anthonyi il 23 Gennaio 2023, 16:48:05 PM...
Come tu dici spesso c'é una reazione irrazionale da parte di costoro alle mie ragionevoli obiezioni. Come vedi siamo tutti umani, credenti e non credenti. 🤗

Le tue obiezioni postulano che credere alle favole può far bene alla salute e perfino avere una valenza evolutiva. Ma se io da adulto raziocinante so che quella è (assai probabilmente) una favola, non sarebbe più ragionevole cercare forme più "evolute" di gratificazione esistenziale.

Non mi pare ci sia nulla di irrazionale in questa obiezione. Salvo il fatto che, come Phil, non intendo minimamente imporre la mia doxa,  il mio gusto, sull'altrui,  purché non si spacci un'opinione, un sentire intimo personale, per dato evolutivo.

@Ipazia: Chi ti ha detto che la ragione sia depositaria della verità? Magari ti allontana da essa invece di avvicinarti, ci hai mai pensato? La verità si pensa con i ragionamenti oppure si sente? I filosofi che hanno usato il raziocinio non sono giunti a nessuna verità oggettiva, si sono infatti contraddetti l'uno con l'altro senza giungere a nessuna universalità della conoscenza. Non è forse perché è la ragione stessa ad essere fallace nella sua stessa ricerca della verità? Infatti Socrate disse che l'uomo più saggio è colui che sa di non sapere, segno che la ragione, nella sua tensione verso la verità, deve sempre scontrarsi con la non-conoscenza, quindi con l'imperfezione ineliminabile. La fede quindi giunge dove la ragione non arriva, ma non disse forse un certo Pascal che il cuore ha delle ragioni che la mente non conosce? Il cristianesimo poi non è una favola, vi sono le prove della sua verità nelle vite dei Santi, nei loro miracoli e nei fenomeni sovrannaturali che li hanno contraddistinti, e secondo me si tratta di verità lampanti e vere, solo che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Questa discussione ha sollecitato in me una domanda singolare. Se fossi un credente che tipo di credente sarei? Eterogenesi dei fini e delle discussioni su un forum... il collegamento che spontaneamente è salito dall'archivio mnemonico alla coscienza è stato Spinoza. Inevitabilmente, il credente più ateo in circolazione. Effettivamente la sua distinzione fra natura naturante (Dio) e natura naturata (la vita effettiva nelle sue forme storiche e carnali) potrebbe soddisfarmi. Vi è un ente che decide "che sia vita", e da quel momento la vita procede seguendo una propria dinamica,  che obbedisce però sempre al primo impulso: "che sia vita". È la tensione fra vita potenziale ed illimitata e vita effettiva. Da questa visione consegue però la pari dignità di ogni forma vivente e quindi la necessità di concepire ogni singolo essere vivente, dal batterio fino ad homo sapiens, come esecutori di un concerto comune. In questa visione Dio diventa un principio vitale e gli esseri viventi le forme sempre mutevoli di quel principio. Non vedo però in questa ipotetica religione alcun passaggio in un aldilà salvifico. La natura naturata, proprio perché dipende dalla natura naturans (Dio), deve formarsi, sbocciare e sfiorire, poiché l'indeterminatezza e la potenzialità devono essere tutelate. Uno Jacopus eterno non sarebbe altro che una nuova natura naturans e questo mi sembra incoerente con questo modello religioso fantasticato in questa fredda serata di gennaio.

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2023, 22:16:59 PMLe tue obiezioni postulano che credere alle favole può far bene alla salute e perfino avere una valenza evolutiva. Ma se io da adulto raziocinante so che quella è (assai probabilmente) una favola, non sarebbe più ragionevole cercare forme più "evolute" di gratificazione esistenziale.

Non mi pare ci sia nulla di irrazionale in questa obiezione. Salvo il fatto che, come Phil, non intendo minimamente imporre la mia doxa,  il mio gusto, sull'altrui,  purché non si spacci un'opinione, un sentire intimo personale, per dato evolutivo.

Come volevasi dimostrare, perché le chiami favole? Perché ne vuoi minimizzare il ruolo nella storia umana. Noi non conosciamo nessuna civiltà umana, oltre un certo livello di civiltà, che di favole come quelle ne abbia potuto fare a meno. Grazie a quelle favole é costruita la società nella quale viviamo, altro che sentire intimo personale (naturalmente c'é anche quello). 

Io torno a ripetere che ' "immortalita' " promessa dalle religioni fuor di metafora e' il mero essere lasciati in vita dai potenti, allorquando si sia disciplinati e obbedienti verso di loro.

E' l'immortalita' di Fantozzi.

L'immortalita' qui e' la cooptazione del debole nel potere del Dio, la mistica del potere.

Sedere alla destra del Padre.

L'immortalita' come premio.

Non gia' l'immortalita' di tutti e per tutti. La quale sarebbe il passo, questo si', evolutivamente, o quantomeno dialetticamente, successivo, consistente nel dare per scontata la salvezza di ognuno per assumerla a problema.

Che poi, l'immortalita' come premio voglio dire, e' l'altra faccia del sogno ancora bambinesco e gigionesco della morte come punizione, in un mondo reale molto piu' duro, in cui la punizione VERA a una trasgressione VERA non e' mai la morte, ma la sofferenza.

Come insegna anche il Genesi.

La religione e' la risposta al lutto, non alla morte.

La risposta alla morte dell'altro, non alla morte di se'.

Quanto tutto cio' sia, o non sia, evolutivo e sano, ognuno puo' da se' giudicare.

Ma il mio vuole essere un invito a capire.