Citazione di: Phil il 19 Gennaio 2023, 22:22:57 PMSe concordiamo che alla base di ogni scelta c'è qualcosa che decidiamo di chiamare sempre e comunque «dogma», l'importante credo sia allora non confondere (almeno) i "dogmi" che sono opinioni scritte a matita su una salvietta da bar con i dogmi che sono verità assolute incise nella pietra delle "tavole della legge"; i "dogmi" che possiamo cambiare da soli (ri)pensandoci sopra un attimo e quelli che non cambiano da secoli e ai quali dobbiamo solo inchinarci, etc. fatto salvo questo tipo di distinzioni, possiamo anche chiamare "dogma" lo scegliere i numeri del lotto sperando che esca un numero; è pur sempre fondamentale condividere un linguaggio comune, per potersi capire.

@Phil, quando io esistevo lontano dal Dio biblico, sai quanto potevano interessarmi sti dogma incisi sulla pietra.
Io c'avevo i miei, e ben incisi nelle mie scelte.
Non posso sapere o indicarti quali sono i tuoi.
Dovresti solo, facendoti un po' di violenza intima (tanto non ti vede nessuno ...e tra te e te), individuare se hai, per quel che riguarda i misteri ontologici umani, delle verità assolute che - "per adesso" - le accogli come vere e giuste.

Citazione di: Phil il 19 Gennaio 2023, 22:22:57 PMDa quanto mi dici (non lo sapevo) mi pare che la non-esistenza del senza-Dio, l'a-teo come illusione umana, etc. siano dogmi in cui alcuni devono credere (anche se "apparentemente" falsificati dalla realtà circostante) al punto che quando incontrano qualcuno senza idoli, gliene devono assegnare uno "d'ufficio" (chissà qual è il mio e soprattutto quanto è religioso il mio adorarlo; e così mi ritrovo ad essere idolatra ed empio pensando invece di essere ateo; evidentemente anche l'opinione, o meglio, il "dogma" che avevo su di me è piuttosto sbagliato; per fortuna che ho dogmi "a matita"...).

Non sei il solo a non saperlo, caro @Phil, ma gli ebrei erano già avanti sull'inevitabilità della fede: se non credi in YHWH non puoi che credere in altro (allora non c'erano la scienza, il determinismo e l'ateismo - idoli moderni e contemporanei - ma solo idoli come divinità), non è che puoi non credere!

Esatto, il credere di poter esentarsi dal credere è un'illusione che diviene, a sua volta, un'idolatria (visto che assoggetta adepti ogni giorno e in ogni luogo del mondo, proprio come una religione).

Citazione di: Phil il 19 Gennaio 2023, 22:22:57 PMquindi provo a chiarire: se un domani, da morto, incontro Dio, non potrò certo negare la sua esitenza, ma ciò non significa che oggi, da vivo, consideri la sua non esistenza una "verità assoluta", perché (per me) non può proprio esserlo, essendo l'esistenza di un dio non verificabile epistemicamente per definizione

Se è il mio Dio, lui è misericordioso, quindi, per non nuocere ulteriormente, potrebbe pur far finta di non esistere, così sarai alleviato (anche se vivrai per l'eternità in una dimensione-fake ...a Lui nulla è impossibile!).

Citazione di: Phil il 19 Gennaio 2023, 22:22:57 PMOvviamente, se Dio considererà episteme la mia doxa, avrà di certo ragione lui (anche perché non so nemmeno con quale doxa, pardon, "dogma" arriverò al momento della mia dipartita).

Come dicevo in un'altra risposta, se ce l'ha fatta san Disma, ce la può fare chiunque.

Sulla considerazione di Dio, a volte avere pace è meglio che avere ragione!

Citazione di: Duc in altum! il 20 Gennaio 2023, 20:49:32 PMDovresti solo, facendoti un po' di violenza intima (tanto non ti vede nessuno ...e tra te e te), individuare se hai, per quel che riguarda i misteri ontologici umani, delle verità assolute che - "per adesso" - le accogli come vere e giuste.

Se ti fidi, posso dirti che, per ora, mi pare di non averne: sono tendenzialmente diffidente verso gli assoluti che vogliono spiegare a tutti i costi i "misteri ontologici", soprattutto quando sono assoluti che non sanno dimostrarsi tali (e si reggono solo sulla fede altrui in un circolo vizioso). Nel mio piccolo considero alcuni misteri come misteri (altri mi paiono mere fantasie sotto forma di domanda), accetto l'impossibilità di spiegare tutto e riconosco l'infalsificabilità delle teorie infalsificabili per quella che è (ragionando solitamente "a matita", lasciando la penna e lo scalpello per chi è più "ambizioso" o più "ispirato" di me).

Citazione di: Duc in altum! il 20 Gennaio 2023, 20:49:32 PMNon sei il solo a non saperlo, caro @Phil, ma gli ebrei erano già avanti sull'inevitabilità della fede: se non credi in YHWH non puoi che credere in altro (allora non c'erano la scienza, il determinismo e l'ateismo - idoli moderni e contemporanei - ma solo idoli come divinità), non è che puoi non credere!

Sempre al netto della non trascurabile differenza (soprattutto in termini di spiritualità) fra credenza religiosa e credenza non-religiosa (almeno per come interpreto la questione della credenza), per quanto riguarda la non-esistenza degli atei, se non sbaglio alcuni papi hanno parlato dell'ateismo e degli atei, quasi fossero persone davvero esistenti (ad esempio in «Gaudium et spes», in passi citati anche nel «Catechismo della chiesa cattolica»; tuttavia, non sarà certo un'eventuale interpretazione "divergente" a minare la fede e la religione in oggetto, al massimo le rende ancora più "versatili").

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2023, 22:05:49 PMFigurati chi passa la vita osservando divieti assurdi e perdendo tempo in riti carnascialeschi quando (non) si accorgerà, dopo morto, che ha sprecato l'unica occasione che l'evoluzione gli ha dato.

Concordo sui divieti assurdi e i riti carnascialeschi (bellissimo sto termine, grazie, lo userò durante le catechesi), ma unica occasione de che?!

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2023, 22:05:49 PMIl bigbang è un'ipotesi che non richiede alcuna iniziazione e disciplina magica. Nessuna fede cieca ed obbedienza perinde ac cadaver. Fosse un'ipotesi farlocca non cambierebbe di uno iota la vita di chi lo ritiene plausibile.

Per me, non è farlocca, anzi come ben spiega Papa Francesco: "...la Creazione e il Big Bang non si contraddicono...".

Per chi fosse interessato:
[https://it.aleteia.org/2014/10/27/papa-francesco-la-creazione-e-il-big-bang-non-si-contraddicono/]

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2023, 22:05:49 PME' senz'altro più occamistico del creatore antropomorfico e gli risparmia una sacco di contraddizioni e figuracce.

Beh, come tu mi hai già ben insegnato: "...in materia di fede ognuno se la suona e canta come meglio crede. Vale per chi crede nella creazione intelligente e per chi crede nell'evoluzionismo casuale..." (cit. @Ipazia).

Quindi, dopo aver letto questo:
"Le probabilità che un processo spontaneo
metta insieme un essere vivente sono analoghe
a quelle che una tromba d'aria, spazzando un
deposito di robivecchi, produca un Boeing 747
perfettamente funzionante e che esso decolli".
---  (Fred Hoyle)  ---

...credo sia più occamistico la mia risurrezione.

"Le probabilità che un processo spontaneo
metta insieme un essere divino, sono analoghe
a quelle che una tromba d'aria, spazzando un
deposito di robivecchi, produca un Transatlantico,
e che esso, invece di navigare decolli!"
---  (Eutidemo)  ---

In sintesi, da quello che leggo qui, la credibilità della fede cattolica si basa su due principi:

1) ognuno ha una fede; se non si ha fede in Dio si ha fede nel denaro, nel potere, nell'eros etc.; quindi la fede nel Dio biblico ha lo stesso grado di "spericolatezza" epistemica della fede in altre potenze. È abbastanza evidente che qui ci si dimentica apposta di dire che denaro, potere, eros sono cose che si incontrano nella realtà, non si ha bisogno di avere fede in esse; piuttosto si confonde la fede con l'adorazione; se adoro, venero, qualcosa, una potenza, di cui faccio esperienza nella realtà, questa mia devozione non è paragonabile con quella rivolta a ciò di cui non faccio in alcun modo esperienza;

2) l'ipotesi della creazione è addirittura più razionale rispetto l'ipotesi dell'origine casuale della vita; e poteva mancare la citazione di Fred Hoyle del boing 747? Certo che no. Ma non bisogna essere scienziati per capire che due processi così diversi, l'assemblaggio casuale di parti meccaniche e la formazione della vita (di cui peraltro la scienza fa solo ipotesi, non avendo ancora dimostrato niente in laboratorio – mentre il fattore casualità nei processi di duplicazione cellulare è ampiamente dimostrato dalla biologia molecolare) non sono commensurabili dal punto di vista statistico.

Fede in Dio è ateismo sono posizioni inconciliabili. È una discussione inutile che sfocia di solito nello sfottersi a vicenda. Ognuna si tenga la propria fede e i propri dubbi e amen e così sia 

Ma il fine di un dialogo non è la conciliazione di posizione opposte, ma un ragionare insieme che può, naturalmente, anche finire in niente. Probabile che finisca in niente quando lo sforzo dei più è finalizzato alla sola dimostrazione dell'insensatezza di una certa posizione.

Venendo al nostro caso: la Chiesa si pone legittimamente il compito di dimostrare la credibilità della fede cristiana con la testimonianza e con il pensiero.
Sulla testimonianza nulla da ridire, il materiale abbonda ed è, almeno ai miei occhi, persuasivo.
Sul discorso teorico invece, nel confronto con la filosofia, si pretende maggiore rigore.
Tutto qua.

L'universo (o multiverso) e' abbastanza grande, e abbastanza durevole nel tempo, per produrre abbastanza trombe d'aria, che facciano abbastanza casino in giro, per azzeccare prima o poi l'assemblaggio di rottami specifico della forma del "boeing" 747 della vita.

Non sappiamo "quanto" siamo stati "fortunati", a esistere come esseri coscienti intendo, perché non sappiamo quanto sia grande, durevole, molteplice e strutturato l'universo.

Quindi non sappiamo quante volte i rottami si siano mescolati a caso.

Oltre un certo numero di mescolamenti, la presenza di almeno un risultato positivo diventa banale.

A mescolamenti infiniti, ogni risultato, anche il piu' improbabile e' presente in serie infinita.

Citazione di: Duc in altum! il 21 Gennaio 2023, 10:04:21 AM...credo sia più occamistico la mia risurrezione.

L'evoluzione naturale rispetta il principio di Ockham più del creazionismo, che inserisce un ente in più oltre a quelli noti, con più contraddizioni che soluzioni, rispetto agli enti noti.

Quindi, come dice bobmax: "ignorato". In sede epistemica o gnoseologica. Nel chiuso del credere per fede: liberi tutti.

Sugli ultimi interventi, alcuni spunti di riflessione a ruota libera.
1) rispetto alla citazione di Hoyle, ho una posizione simile a quella di Niko. Un universo che non ha confini spazio-temporali può produrre la vita, anche tramite metodi e leggi diverse da quelle conosciute, proprio a causa delle infinite possibilità, data dagli infiniti sistemi solari, dentro infinite galassie, dentro infiniti ammassi di galassie. Se si considera "vera" la teoria del big bang, almeno nella sua versione inflazionistica , anche il singolo universo conosciuto è talmente immenso da poter contenere almeno una scimmia che sta battendo a macchina l'opera omnia di Shakespeare. La differenza rispetto alla scelta creazionista è che ormai conosciamo, attraverso la paleontologia, i tempi immensi che richiede lo sviluppo e la dinamica della vita, che quindi sono un dato verificato, mentre il creazionismo si basa solo su una scelta di fede.
2) A proposito del fatto, riproposto spesso da Duc, che tutti abbiamo qualche fede, è possibile, ma rivendico la differenza metodologica delle diverse verità. Una fede religiosa si basa su assiomi diversi dalla "fede scientifica". la prima è immodificabile o modificabile sulla base di decisioni applicate ex-cathedra da una gerarchia a cui non ci si può opporre. La seconda è fondata sulla necessaria contingenza di ogni verità che è tale finché è verificabile e finché una verità successiva non approfondisca la nostra conoscenza. Nel primo caso il mondo è già scritto una volta per tutte e non ha bisogno di riscritture o di verifiche. È così e basta. Nel secondo, il mondo è continua fonte di meraviglia e di approfondimento. Questa differenza è così evidente che mi appare molto più "mistica" la scienza in questo suo desiderio di continuo rivolgimento che la religione con le sue scritture immobili nei millenni.
3) che l'evoluzionismo rispetti Occam, più del creazionismo, non credo sia corretto. La complessità delle leggi della vita sono così ingarbugliate e ridondanti da farci scordare il famoso rasoio. Non c'è nulla di semplice in un dna che si porta appresso codice genetico "spazzatura" oppure in un osso come il coccige, che non ha alcuna funzione organica (per non parlare dell'appendice o dei denti del giudizio). Ci piace pensare ad Occam come criterio regolatore dell'evoluzionismo perché ci fa pensare all'organismo come a una macchina perfetta e matematicamente ridotta all'efficienza pura. Niente di tutto ciò. La natura sviluppa la vita non come un ingegnere ma  piuttosto come un norcino, che del maiale non butta via niente, anche se magari non sa che fare delle parti che non butta. Ovviamente c'è una ragione anche in ciò, ma che non risponde alla logica di Occam, ma ad una logica strettamente evolutiva.

Non credo proprio che si provi più meraviglia se non crediamo in Dio. Pensiamo solo all'estatica meraviglia di un San Francesco d'Assisi davanti al creato ( a quello che per lui era manifestazione di Dio), che lo portava a commozione dinanzi ad ogni creatura, come riecheggia nel Cantico. Apprezzare la bellezza è una facoltà soggettiva, indipendente dal credere o non credere in Dio. È una questione di SENSIBILITÀ.

La sensibilità è un fatto individuale, sicuramente. A me interessava più, nel discorso che ho fatto, decifrare le radici "filogenetiche" di due diversi tipi di verità. La meraviglia del credente in Dio è la meraviglia del bambino di fronte a ciò che non può spiegare e quindi si sottomette ad un potere terribile e sovraumano. La meraviglia del credente nella scienza è la meraviglia di chi ha accettato con responsabilità il precetto di Kant relativo al l'illuminismo, ovvero il superamento dello stato di minorità dell'uomo dovuto a sè stesso.

L'uso "evoluzionistico" di Ockham non è riferito ai singoli processi evolutivi, ma al motore primo di tali processi. Il cambio (e semplificazione) di paradigma si verificò quando apparve la prima storia naturale in cui l'ipotesi Dio non era contenuta. Come disse Laplace a Napoleone: l'ipotesi Dio non è più necessaria per raccontare la storia dell'universo.

Da allora chiunque si occupi professionalmente di storia naturale si è allineato, occamisticamente, a tale modalità di ricerca. Pure i teisti.

Citazione di: Ipazia il 21 Gennaio 2023, 19:33:01 PML'uso "evoluzionistico" di Ockham non è riferito ai singoli processi evolutivi, ma al motore primo di tali processi. Il cambio (e semplificazione) di paradigma si verificò quando apparve la prima storia naturale in cui l'ipotesi Dio non era contenuta. Come disse Laplace a Napoleone: l'ipotesi Dio non è più necessaria per raccontare la storia dell'universo.

Da allora chiunque si occupi professionalmente di storia naturale si è allineato, occamisticamente, a tale modalità di ricerca. Pure i teisti.

Bella frase quella di Laplace, ma più realisticamente è vero che nuove ipotesi hanno ridimensionato quella divina, senza scalzarla, forse perchè non è del tutto possibile scalzarla, perchè è la necessaria toppa da mettere ai nostri ragionamenti mai del tutto perfetti.
O forse più che una pezza a ragionamenti potenzialmente perfettibili, Dio rappresenta l'insieme delle ipotesi applicate, ma non dette, una ipotesi depotenziata quindi dall'applicazione  di ipotesi sempre più dette.
Ad una sola ipotesi, esclusiva, non può applicarsi alcuna logica, perchè la logica è un operazione sulle ipotesi, che quando si riducono ad una diventa una vuota operazione logica di identità, praticamente perfetta, impossibile da sbagliare, capace di spiegare tutto, perchè in questa logica ogni risposta coincide con la domanda.
Se all'ipotesi divina se ne aggiungono altre la logica propriamente detta può applicarsi, mettendo in moto la ragione.
Dio come ipotesi unica contiene tutte le forme che in esso sono unificate in un elenco.
Ma quando le ipotesi si moltiplicano occorre qualcosa di più di una definizione di appartenenza ad un elenco, per trovarvi un senso , che riporti in modo diverso le ipotesi ad unità.
Una logica che giustifichi perchè quell'elenco, e non un altro, stante l'arbitrarietà potenziale di ogni elenco possibile.

L'ostacolo insormontabile dell'ipotesi teista è la sua assenza - e costante falsificazione di quelle poste - di pezze giustificative razionali.

L'evoluzionismo le sforna a raffica insieme al perfezionamento degli strumenti tecnici e teorici di studio.