Citazione di: iano il 20 Gennaio 2023, 23:33:00 PMQuesto purtroppo ha significato però anche uno scollamento  fra società e cosmologia corrente, che oggi è uno scollamento fra scienza e società..

Che è quello che tentavo di dire brevemente.

Citazione di: iano il 21 Gennaio 2023, 00:28:22 AME' lo stesso meccanismo che si ripete, e continuerà a ripetersi, che è quello di esplicitare il nostro inconscio per constare che esso attua scelte di default in automatico, che possiamo quindi coscientemente diversificare.

Basta che questo "coscientemente" sia razionale, altrimenti torniamo al problema sociale.
Se questo è valido per le scienze psicologiche, dovrebbe essere ancora più valido per quelle "dure".

Citazione di: green demetr il 21 Gennaio 2023, 00:38:48 AMBasta che questo "coscientemente" sia razionale, altrimenti torniamo al problema sociale.
Se questo è valido per le scienze psicologiche, dovrebbe essere ancora più valido per quelle "dure".

Non confonderei scelta razionale con scelta giusta.
Una scelta razionale è una scelta messa in forma matematica, ciò che gli consente di essere condivisa, perchè comunicabile.
Ma come si fà  a dire qual'è quella giusta?
A priori non lo sappiamo.
Prima di dirlo bisognerebbe poterne provare tante, e più ne proviamo meglio è, il che equivale a dire che più siamo meglio è, se è vero come credo che, alla bisogna  provvede il libero arbitrio che a tutti gli effetti equivale a un distributore di scelte casuali fra gli individui, la cui funzione è proprio questa, di garantire diversità , diversità come ricchezza di soluzioni possibili da mettere alla prova e  poi condividere, per continuare un percorso comune nella diversità.

Citazione di: green demetr il 20 Gennaio 2023, 21:13:26 PMCome già detto il noumeno o realtà come tu la chiami è inconoscibile, come ha già spiegato kant, se vuoi rimanere in una filosofia pre-critica fai pure.

Sei tu che hai detto che vi sarebbe qualcosa "piu' in alto" della realta'; affermazione secondo me nichilista, perche' nome c'e' niente, piu' in alto della realta', quindi affermazione che non fa che riferirsi alla nullita' del suo referente.

O comunque, non si puo' provare che ci sia, qualcosa piu' in alto della realta' (onere della prova...).

Il noumeno non e' l'intera realta' in quanto inconoscibile, e' l'inconoscibile DENTRO la realta', la quota/parte inconoscibile necessaria e ineliminabile, il limite alla conoscenza (e a cio' che la causa, e da cui deriva).

Di per se' "realta' intesa come noumeno" non significa niente, non tiene conto del "passare" del noumeno attraverso la realta'.

Affermare che l'intera realta' sia inconoscibile, e' sempre un modo di svalutare la realta' in nome di quanto sarebbe ad essa superiore, errore nel quale non c'e' motivo di cadere.

Citazione di: green demetr il 20 Gennaio 2023, 21:16:32 PMA me non devi persuadere di niente, mi basta che argomenti.

"Il protagonista della storia è sempre materiale"...non so di che stai parlando, ripeto.

Il corpo... il protagonista della storia e' sempre il corpo.

Citazione di: green demetr il 20 Gennaio 2023, 21:22:08 PMAscolta, se stai studiando filosofia, dovresti saper che questa è una frase apodittica.
Devi argomentare quale sarebbe questa realtà, e non semoplicemente negare quella costruita da altri.

Argomentare che cosa?

Che il reale non sia razionale?

A me pare evidente, dal momento che la ragione e' solo cosa, o meglio facolta', umana.

E che l'uomo non e' il tutto.

Citazione di: green demetr il 20 Gennaio 2023, 22:20:00 PMNon esiste l'ultima realtà, come già detto allo sfinimento, ma solo la realtà intesa come noumeno.
Interpreto lo sforzo di Iano una costruzione razionale della realtà, che utilizzi il concetto di razionale a livello di matematica, o meglio di matematiche.
Naturalmente la sperimentabilità è la base di tutta la filosofia razionalista.
Il criticismo kantiano e l'idealismo hegeliano si confrontano inoltre, e quindi non sono anti-razionaliste, con il dato dell'esistenza.
Che è impossibile ridurre a mera realtà, per poterlo dimostrare serve naturalmente un confronte serrato con questi due autori.
Ma nella filosofia contemporanea, l'esistenza è considerata mera fantasia antro-pocentrica, è per questo che si concentra su una ontologia razionalista di stampo neo-kantiano, e transumanista, nel senso decentrata rispetto all'uomo e quindi di conseguenza al soggetto.
Una filosofia che in fin dei conti è pre-critica come ho tentato di far notare a Niko.

La realtà non è l'esistenza.

Vi è una incommensurabilità tra esistere e essere.

La realtà è essere.
Mentre l'esistere è lo stare di fronte.

Esistere è scissione originaria soggetto-oggetto.

Essere è ciò che rende possibile l'esistere, ma sua volta non esiste. Come potrebbe...?

Kant mostra l'impossibilità di cogliere l'Essere, perché l' Essere non esiste.

Seppur paradossalmente, ma solo al pensiero ingenuo, l'Essere è Nulla.
Essere = Nulla

Infatti il Nulla è la origine di infinite possibilità di esistenza.

La realtà è la fonte originaria della razionalità. 

Se proprio vogliamo flogistizzarla con l'etere noumenico, dobbiamo ammettere che è una cosa in sé "mobile" che va di pari passo con il procedere della conoscenza della realtà secondo il modello delle rivoluzioni scientifiche delineato da T.Kuhn.

Nel momento in cui si relativizza, l'essenza stessa del concetto di "cosa in sé" scompare. La "cosa in sé" atomo, che funziona perfettamente in chimica, non è più tale in fisica, dove rimanda ad altro da sé.

Qui ci sta bene pure L.Wittg (@green) che imposta la realtà sui fatti, non sulle cose. I fatti sono "cose in divenire" laddove Eraclito la vince alla grande su Kant e su Hegel.

Ma il divenire (@niko) ha le sue radure assolate (Heidegger) dove si riposa e dà origine ad epistemi provvisorie, ben funzionanti, che ci permettono di respirare un attimo - se va bene: dalla nascita alla morte - limitando la sua furia distruttiva e permettendoci di convivere con esso.

La filosofia è il luogo di quel respiro. Quasi una trascendenza. Dalla terra al cielo, dopo aver imparato a camminare (@green).

Il noumeno con la n maiuscola o minuscola, cambia niente, è un'ottima scusa per non conoscere se stessi

Tutta quanta la conoscenza è conoscenza umana. E quando dite che ciò che è reale è anche razionale non fate altro che trasportare una categoria umana (la razionalità) al mondo fenomenico senza spiegare perchè le cose devono stare così. Gli  esseri razionali che nascono da un qualsiasi tipo di realtà rispecchiano quel tipo di ordine che fa sorgere quel particolare tipo di razionalità. Sto dicendo che se la realtà fosse del tutto diversa da come la conosciamo ora , continueremmo a dire che è razionale e conforme alle nostre facoltà conoscitive. È la realtà che genera gli esseri senzienti ed è quindi inevitabile che tali esseri rispecchino tale ordine nelle loro facoltà conosvitive . Dire che la realtà è razionale significa quindi dire che la razionalità umana si conforma alla realtà. Ma continuerà ad essere prerogativa umana perchè la realtà genera ordine e organizzazione che noi continuiamo a chiamare cosa razionale. 

Citazione di: Alberto Knox il 21 Gennaio 2023, 14:26:06 PMTutta quanta la conoscenza è conoscenza umana. E quando dite che ciò che è reale è anche razionale non fate altro che trasportare una categoria umana (la razionalità) al mondo fenomenico senza spiegare perchè le cose devono stare così. Gli  esseri razionali che nascono da un qualsiasi tipo di realtà rispecchiano quel tipo di ordine che fa sorgere quel particolare tipo di razionalità. Sto dicendo che se la realtà fosse del tutto diversa da come la conosciamo ora , continueremmo a dire che è razionale e conforme alle nostre facoltà conoscitive. È la realtà che genera gli esseri senzienti ed è quindi inevitabile che tali esseri rispecchino tale ordine nelle loro facoltà conosvitive . Dire che la realtà è razionale significa quindi dire che la razionalità umana si conforma alla realtà. Ma continuerà ad essere prerogativa umana perchè la realtà genera ordine e organizzazione che noi continuiamo a chiamare cosa razionale.

Non penso che la razionalità sia una prerogativa umana. Perché la vedo ovunque.
Basta osservare con attenzione un animale per notarvi la razionalità.

Anche i cosiddetti istinti altro non sono che il consolidamento di elaborazioni razionali.

Probabilmente in noi la razionalità si è sviluppata maggiormente a causa delle nostre corde vocali e le mani prensili con il pollice opponibile.
Ma la differenza rispetto a qualunque altro essere è sempre e solo quantitativa, mai qualitativa.

Non può infatti esservi nessuna differenza veramente qualitativa tra nessuna cosa.
Vi sono sempre soltanto differenze quantitative.
Ciò è richiesto dall'Uno.

La razionalità è ovunque nel mondo.
In quanto la razionalità è caratteristica peculiare del molteplice. Che è in sostanza divisione.
Infatti la razionalità è fondata sulla negazione.

Ma l'Uno è negazione della negazione.

Citazione di: bobmax il 21 Gennaio 2023, 14:54:16 PMNon penso che la razionalità sia una prerogativa umana. Perché la vedo ovunque.
Basta osservare con attenzione un animale per notarvi la razionalità.

Anche i cosiddetti istinti altro non sono che il consolidamento di elaborazioni razionali.

Probabilmente in noi la razionalità si è sviluppata maggiormente a causa delle nostre corde vocali e le mani prensili con il pollice opponibile....

Un attimo bob, ho detto che è una prerogativa umana dire che la realtà è razionale non che la razionalità sia prerogativa umana e non anche degli animali ecc.
La questione è un altra bob , attenzione ora, i nostri processi mentali che noi definiamo raziocinio, si sono evoluti nel modo in cui si sono evoluti precisamente perchè riflettono qualcosa del mondo fisico in cui viviamo. È interessante o no , a questo punto, chiedersi se esseri alieni evoluti in circostanze totalmente diverse condividerebbero il nostro concetto di senso comune , o qualunque altro modello di pensiero? È possibile che il concetto di razionalità sia così differente dal nostro che un tale essere non sarebbe affatto persuaso da quella che noi consideriamo un argomentazione razionale? Questa è la questione di fondo che ho presentato prima.

 La realtà è la sorgente di ordine e organizzazione da cui poi deriva ( noi siamo l unica testimoniaza) la vita di esseri senzienti. Il fatto che troviamo regolarità nella natura indica tale ordine. Un universo senza ordine è un universo privo di vita . la razionalità è esemplificazione e conseguenza negli esseri senzienti di un certo tipo di ordine e organizzazione senza la quale sarebbe impossibile essere. Quindi l affermazione che il mondo è razionale è connessa al fatto che è ordinato. 

Il mondo è ordinato sì, ma nel senso di comandato, da processi che il nostro sapere ha "ordinato" in ambiti fisici, chimici, biologici e psichici.

Tali interazioni sono la realtà, che è opportuno conoscere e assecondare secondo ragione, sfruttando i processi e introducendo in essi il piccolo margine di libertà che la nostra evoluzione specifica ci ha concesso.

Il razionale non emerge da un ordine metafisico, ma dalla realtà (empirica) così com'è, spesso in rotta di collisione coi nostri bisogni e desideri. Tale collisione aguzza l'ingegno e stimola le nostre facoltà a rispondere razionalmente al reale, aggirando o superando l'ostacolo.

L'idealistica biunivocità posta da Hegel arriva soltanto a giustificare l'adesione forzata del razionale al reale, camuffandolo da movimento autonomo dell'idea.

Varianti dell'idealismo hegeliano sono la mathesis universalis e l'ordine del cosmo, sovraccarichi metafisici su fenomeni naturali che non ne hanno bisogno e sono di nessuna utilità. Eccetto l'uso retorico, che può avere pure un tornaconto economico, ma nessun valore epistemico.

Citazione di: Alberto Knox il 21 Gennaio 2023, 16:11:15 PMLa realtà è la sorgente di ordine e organizzazione da cui poi deriva ( noi siamo l unica testimoniaza) la vita di esseri senzienti. Il fatto che troviamo regolarità nella natura indica tale ordine. Un universo senza ordine è un universo privo di vita . la razionalità è esemplificazione e conseguenza negli esseri senzienti di un certo tipo di ordine e organizzazione senza la quale sarebbe impossibile essere. Quindi l affermazione che il mondo è razionale è connessa al fatto che è ordinato.

Penso anch'io che la razionalità sia coerente con questo mondo perché è una sua espressione.
Non vi è perciò nulla di cui stupirci se la matematica, che è a mio parere una tra le più pure manifestazioni della razionalità, descriva così bene il mondo.

E giustamente tu ti chiedi fino a che punto questa nostra razionalità sia davvero l'unica possibile. Differenti mondi non comporterebbero differenti razionalità...?
In effetti...

Sì, vi è la vita, come osservi, perché il mondo è ordinato. Questa sua regolarità ci permette non solo di vivere, pure di inoltrarci cercando di capire come questo mondo funziona.

Ma è proprio questa regolarità, questo ordine, questo poter contare sul nostro pensiero razionale... che dovrebbe farci insospettire.
Perché avrebbe potuto non essere così.

Il mondo avrebbe potuto benissimo essere caotico, incomprensibile.
Come mai questo non lo è?
O almeno, ci fa sperare che non lo sia.
Nonostante... in alcuni momenti questa nostra fede sia messa a dura prova.

Perché il Caos sembra a tratti riesplodere, come sotterranea onnipresente autentica realtà.

Parrebbe, che questo mondo ordinato sia solo una delle infinite possibilità. Forse l'unica che presenta una qual regolarità. E neppure questa è detto che sarà sempre confermata.
Il Caos potrebbe in qualunque istante imporsi nuovamente.