Citazione di: Ipazia il 15 Gennaio 2023, 16:03:45 PML'esistere, o l'esser-ci, se preferite, è fondato nel tempo di vita di ogni ente indipendentemente dal rapporto soggetto-oggetto, osservatore-osservato. La montagna, sequoia, umano, gatto, hanno un tempo di vita che resiste a qualsiasi sofisma, che al massimo può attaccare il significante loro attribuito da un intelletto umano. Laddove il reale si fa razionale e comunicabile.

Perchè follia ? L'Everest (la montagna cui abbiamo attribuito quel significante condiviso) esiste solo quando qualcuno l'osserva ? Prima non esisteva (i giochini sul significante non valgono come risposta) ?

Citazione di: Ipazia il 18 Gennaio 2023, 08:03:00 AMPerchè follia ? L'Everest (la montagna cui abbiamo attribuito quel significante condiviso) esiste solo quando qualcuno l'osserva ? Prima non esisteva (i giochini sul significante non valgono come risposta) ?

io propongo di considerare che esista quando l'osservazione e' condivisa, e non perchè l'unanimità osservativa diventa prova della sua esistenza. La prova della sua esistenza infatti dovrebbe passare per una sua definizione precisa, e invitando gli osservatori a darne ognuno una sua non ne troveremmo due uguali.
E quando tutti pur converremo di condividere una di quelle definizioni, questa esistenza convenzionale non corrisponde ad una esistenza indipendente dagli osservatori.
Però io, con questa che sembra una questione di lana caprina, non voglio  demolire l'oggetto della percezione umana o di quella scientifica, ma il contrario, rafforzarne le fondamenta precisandolo meglio.
Il problema non è se così rischiamo di trovarci di fronte ad una illusione , perchè che sia una illusione il prodotto della nostra percezione ( classica o scientifica) lo assumiamo a priori.
La differenza la fanno le conseguenze funzionali dell'illusione che si rafforzano ad esempio quando condivisa.
Ciò che conta sono cioè le conseguenze della illusione, che possono andare dall'ottenere il premio Nobel al guadagnarsi l'esilio dalla comunità umana.

Assumere l'esistenza delle cose in sè o rifiutarla, per me, che sono portato a non fidarmi di ciò che mi appare evidente se non so perchè evidente mi appare, ha solo il valore di una ipotesi di lavoro, e quello che mi interessa in definitiva sono le conseguenze di questa ipotesi.
L'ipotesi della esistenza in sè non manca di conseguenze positive, perchè mi consente di mettere in un ordine coerente tutte le mie esperienze passate, ma ha lo svantaggio di condizionare, zavorrandole, le mie esperienze future.
L'esistenza in sè è cioè una ipotesi conservativa, che si sarebbe mostrata perfetta se, come tutti credevano alla fine del novecento, fossimo giunti a sapere tutto quello che c'era da sapere, ma diventa un impedimento se quel che c'è da sapere non sembra aver fine, e quindi in sostanza non c'è propriamente qualcosa di preciso da sapere (verità), né tantomeno c'è un immutabile osservatore al quale manchi solo di colmare appena qualche sua lacuna per guadagnarsi uno status  definitivo.
Il punto, ribadisco, è che io non mi fido delle apparenze, neanche di quelle formalizzate dalla scienza, non perchè non sia giusto e utile farlo, ma perchè non è sufficiente farlo se pensiamo che il nostro percorso non abbia una meta definita.
Certo dietro la mia posizione incombe il rischio nichilista, perché assumere questa posizione significa scommettere sull'uomo, un uomo che non  non decida, seppur stremato, di fare l'ultimo miglio perchè lì forse è la fine del percorso col cartello ''verità''. Ma un uomo che trovi dentro sè i motivi per andare avanti. Un essere vivente fra tanti in relazione con tutti gli altri, ma che è un individuo relazionale in quanto spinto da una motivazione che è dentro, e non fuori di sè.
Quale altro senso dovremmo dare sennò all'individualità?
Come potremmo diversamente giustificarla?

Citazione di: Ipazia il 18 Gennaio 2023, 08:03:00 AMPerchè follia ? L'Everest (la montagna cui abbiamo attribuito quel significante condiviso) esiste solo quando qualcuno l'osserva ? Prima non esisteva (i giochini sul significante non valgono come risposta) ?

Possiamo immaginare la percezione condivisa come una scienza praticata secondo natura, dove la condivisione ha il ruolo ausiliario di essere un rafforzativo della percezione, e la scienza propriamente detta come una pratica innaturale, un peccato da emendare per tornare allo stato naturale.
Ma questa tensione del ritorno allo stato naturale nella sua dinamica circolare equivale a un immobilismo statico, dove possiamo avere di noi finalmente una considerazione definitiva, dunque genuina, dunque vera, che renda conto di come possiamo autoconcepirci , seppur in apparente mutazione, per cui questa mutazione deve essere appunto una vuota apparenza, una prova cui qualcuno ci sottopone, che, se superata, avrà come premio l'essere finalmente pienamente ciò che percepiamo, essere noi stessi.
L'alternativa è accettarsi per quel che si è, come condizione necessaria per poter stare dentro una esistenza condivisa, dove la condivisione ha il maggior valore, e l'individualità ha  il solo valore ausiliario di renderla possibile.

@ Daniele.
la mancata puntualità che sempre più insistentemente lamenti di risposte ai tuoi post temo preluda ad una tua fuoriuscita dal forum, cosa che considero come un impoverimento del forum, e quindi un impoverimento personale facendone parte.
Lascia quindi che faccia un tentativo di scongiurare ciò, dicendo che non credo ci sia qualcuno che si sentirebbe di darti torto, perchè non credo che vi sia alcuno in questo forum che non si sia trovato a modo suo, e continui trovarsi, nel frangente che lamenti.
Io mi ci trovo una volta si e una volta no.
Mi sembra a volte di parlare da solo, ma alla fine ho dovuto realizzare, non cedendo al nervosismo, che questo parlarsi da soli a cui a volte si riduce la comunicazione ha comunque un suo valore, se quando raramente mi succede di rileggere qualche mio post, specie se molto vecchio, mi sembra sia stato scritto da un altro.
Anzi giuro che, se sopra non leggessi Iano, difficilmente lo riconoscerei per mio, e non riconoscendolo come mio potrei decidere di ''rispondermi'', ma anche no.
A volte così mi chiedo se vale davvero la pena di continuare a parlare con un me stesso che non sempre mi risponde.
Ma tu potresti davvero giurare di essere nella posizione di quello che non riceve risposte, e non anche nella condizione di quello che non ne dà?
Non sempre di risposte ne abbiamo, a volte facciamo solo Rock 'n' Roll. Sono solo canzonette Daniele, non metterci alle strette.
Vogliaci dunqueperdonare in anticipo e a prescindere, come noi ti perdoniamo, per le risposte che non ci daremo.
Magari è solo che a volte lasciamo talmente maturare le nostre risposte che alla fine cadono.
Magari se ne riparla poi alla prossima fioritura e alle prossime mele, che sembrano le stesse dell'anno prima, ma che non sono mai uguali.
A volte le cogliamo, a volte cadono.

I pazzi per quanto mi riguarda sono i solipsisti e gli spiritualisti...

Basta con questo giochetto del confondere la parola con la cosa, il significante con il significato.

La materia esiste al di fuori della parola che la dice e dell'intelligenza che la pensa.

Volete fare i relativisti della conoscenza, i posapiano noOlogici, e il bello e' che lo volete fare senza accettare la realta' naturale e naturalistica dell'ignoto, che sola potrebbe giustificare il CORRETTO relativismo della coscienza e della conoscenza, ovvero la materia/tempo/spazio che si estende liberamente entro e oltre i limitati campi di osservazione dei viventi.

Vera liberta' fondamentale fondante, questa della materia di poter entrare e uscire dai nostri piccolissimi e mediocrissimi campi di osservazione rimanendo se stessa, altroche' arbitrio, altroche' liberta' dello Spirito.

Gli prende un colpo, a Daniele, se qualcuno gli spiega che, oltre all'Everest, che lui ha studiato sul libro di scuola ed esso e' nella sua testa, anche il MONTE SENZA NOME del pianeta senza nome della stella senza nome nella galassia senza nome esiste benissimo in virtu' dello spazio, del tempo, della materia e delle loro possibili, viventi e non, COMBINAZIONI, anche se lui, quel monte lontano tremila anni luce proprio "non lo conosce", ed esso non e' "nella sua testa"?

E che il MONTE SENZA NOME sul pianeta lontanissimo, mai guardato da occhi e pensato da teste esisterebbe ugualmente e beatissimamente di suo addirittura se tra tutti i viventi presenti, passati e futuri del cosmo non lo conoscesse mai nessuno, e se esso non transitasse mai "nelle teste" e sotto gli occhi di nessuno?

Perche' esistere non significa "esistere per qualcuno", non significa "essere osservati"....

Esistere significa esistere....

I nevrotici, pensano che la realta' stia dentro la loro testa...

E mi meraviglio qui anche di Iano, che, avendo una formazione o quantomeno una forte curiosita' scientifica, non ha pensato subito alla meccanica quantistica, che permette di inquadrare correttamente la questione dell'osservatore "realizzante" la realta' senza cadere nel solipsismo o nello spiritualismo: e' ben vero che  l'urto/osservazione/collasso della funzione d'onda "realizza" la realta' e costringe quello che era sovrapposto a collocarsi in uno stato preciso, ma e' ben falso, che l'urto/osservazione/collasso della funzione d'onda implichi necessariamente una azione umana o tantomeno un'azione intelligente, cosciente.

Due enti a-vitali e a-coscienti, come per esempio due particelle o aggregati di particelle,  possono "osservarsi", (cioe' fuor di metafora urtarsi, come nella miglior tradizione atomistica antica) tra di loro realizzando il nesso tra realta' e "osservazione" (ma meglio si dovrebbe dire: tra realta' e interazione!) che si vorrebbe falsamente attribuire allo spirito (nello spiritualismo) o all'ego (nel solipsismo).

La realta' dipende dall'osservazione e tutto e' interconnesso, ma non e' uno scienziato col camice bianco o uno studente che studia l'Everest sui libri di scuola, a creare DAL NULLA, (altro maldigerito e inconsapevole nichilismo della china che sta prendendo l'occidente) la realta'.

Se il SACRO e' radicato nel riconoscimento di cio' che trascende e limita la nostra volonta', il MATERIALISMO e' radicato nel riconoscimento di cio' che trascende e limita le proprieta' cosmogoniche e realizzative della nostra coscienza e conoscenza, quindi ben lungi dall'opporsi al sacro, gli e' cugino.

Scusate per i toni un po' focosi, ma io ritengo che l'ovvio sia che i pini esistono quando nessuno li guarda, la contraddizione all'ovvio che esistono solo se guardati, ed e' chi contraddice l'ovvio che ha l'onere della prova.

E invece che prove, finora, dei pini divinamente realizzati dall'osservazione, finora qui ho letto solo chiacchiere.

Niko hai fatto una tirata enciclopedica apprezzabilissima per ribadire (e io sono pienamente con Te , si vedano i miei interventi a proposito , certo meno eruditi , ma sostanzialmente consonanti) che molte delle fantasiose elucubrazioni che ci vengono propinate sono in realta' onanismo mentale ( poco utile )   che  , inoltre , a chi lo pratica ha buone possibilita' di generare ( questo si' ) cecita'.

Citazione di: iano il 18 Gennaio 2023, 10:29:19 AM@ Daniele.
la mancata puntualità che sempre più insistentemente lamenti di risposte ai tuoi post temo preluda ad una tua fuoriuscita dal forum, cosa che considero come un impoverimento del forum, e quindi un impoverimento personale facendone parte.
Lascia quindi che faccia un tentativo di scongiurare ciò, dicendo che non credo ci sia qualcuno che si sentirebbe di darti torto, perchè non credo che vi sia alcuno in questo forum che non si sia trovato a modo suo, e continui trovarsi, nel frangente che lamenti.
Io mi ci trovo una volta si e una volta no.
Mi sembra a volte di parlare da solo, ma alla fine ho dovuto realizzare, non cedendo al nervosismo, che questo parlarsi da soli a cui a volte si riduce la comunicazione ha comunque un suo valore, se quando raramente mi succede di rileggere qualche mio post, specie se molto vecchio, mi sembra sia stato scritto da un altro.
Anzi giuro che, se sopra non leggessi Iano, difficilmente lo riconoscerei per mio, e non riconoscendolo come mio potrei decidere di ''rispondermi'', ma anche no.
A volte così mi chiedo se vale davvero la pena di continuare a parlare con un me stesso che non sempre mi risponde.
Ma tu potresti davvero giurare di essere nella posizione di quello che non riceve risposte, e non anche nella condizione di quello che non ne dà?
Non sempre di risposte ne abbiamo, a volte facciamo solo Rock 'n' Roll. Sono solo canzonette Daniele, non metterci alle strette.
Vogliaci dunqueperdonare in anticipo e a prescindere, come noi ti perdoniamo, per le risposte che non ci daremo.
Magari è solo che a volte lasciamo talmente maturare le nostre risposte che alla fine cadono.
Magari se ne riparla poi alla prossima fioritura e alle prossime mele, che sembrano le stesse dell'anno prima, ma che non sono mai uguali.
A volte le cogliamo, a volte cadono.

Citazione di: niko il 18 Gennaio 2023, 13:35:29 PME mi meraviglio qui anche di Iano, che, avendo una formazione o quantomeno una forte curiosita' scientifica, non ha pensato subito alla meccanica quantistica, che permette di inquadrare correttamente la questione dell'osservatore "realizzante" la realta' senza cadere nel solipsismo o nello spiritualismo: e' ben vero che  l'urto/osservazione/collasso della funzione d'onda "realizza" la realta' e costringe quello che era sovrapposto a collocarsi in uno stato preciso, ma e' ben falso, che l'urto/osservazione/collasso della funzione d'onda implichi necessariamente una azione umana o tantomeno un'azione intelligente, cosciente.

Io mi meraviglio di te che continui a darmi del solipsista nostante i miei argomenti contro. Nel mio caso, ho provato ad argomentare dovrebbe trattarsi semmai di un  solipsismo relativo all'umanità, cioè condiviso dagli individui umani, e in quanto tale non-solipsismo.
Mentre ho dichiarato un solipsismo individuale possibile quanto privo di interesse per me.

Per quanto riguarda la meccanica quantistica non l'ho tirata in ballo perchè non mi piace vincere facile, ma visto che mi passi incautamente l'assist, come la mettiamo con l'esistenza duale della particella-onda che non è  dunque  in sè materia, né non-materia, perchè essere contemporaneamente le due cose significa non essere alcuna delle due.
Non è Everest né spirito che aleggia sulle montagne. Allora quale esistenza possiede in sè?
Facciamo entrare tutte le nuove entità che bussano alle porte del regno delle cose in sè, senza chiedergli la parola d'ordine?
Io direi di si, però poi non possiamo più chiamarlo regno delle cose in sè.
In alternativa potremmo dire con Einstein che la teoria funziona, ma non è completa, sottintendendo che lo scopo delle teorie è duale, di funzionare e contemporaneamente dirci la verità.
Gli scienziati però, dopo averci ragionato a lungo hanno deciso che la verità non è affar loro, ma dei filosofi, e la teoria sta bene così.
Io non sono scienziato, ma sopratutto non sono filosofo, nel senso che non posseggo l'armamentario culturale per potermi così fregiare, ma forse proprio per questo, non portando il peso di una cultura specifica, accetto agevolmente ogni novità che contro quella cultura possa andare , ma non certo per odio verso di essa, anzi, verso la quale mi sento invece manchevole.
Però non tutto il male vien per nuocere.
Da non filosofo però dico, insieme a Bobmax, che non può esistere una nuova filosofia slegata dall'esperienza umana, e in particolare quella scientifica,  e che  rimastichi perciò sterilmente sempre lo stesso cibo.
Perciò, visto che condividiamo lo stesso interesse per la scienza, mi aspetterei che di questa nuova filosofia fossi tu portatore sano.

Citazione di: iano il 18 Gennaio 2023, 15:33:43 PMIo mi meraviglio di te che continui a darmi del solipsista nostante i miei argomenti contro. Nel mio caso, ho provato ad argomentare dovrebbe trattarsi semmai di un  solipsismo relativo all'umanità, cioè condiviso dagli individui umani, e in quanto tale non-solipsismo.
Mentre ho dichiarato un solipsismo individuale possibile quanto privo di interesse per me.

Per quanto riguarda la meccanica quantistica non l'ho tirata in ballo perchè non mi piace vincere facile, ma visto che mi passi incautamente l'assist, come la mettiamo con l'esistenza duale della particella-onda che non è  dunque  in sè materia, né non-materia, perchè essere contemporaneamente le due cose significa non essere alcuna delle due.
Non è Everest né spirito che aleggia sulle montagne. Allora quale esistenza possiede in sè?
Facciamo entrare tutte le nuove entità che bussano alle porte del regno delle cose in sè, senza chiedergli la parola d'ordine?
Io direi di si, però poi non possiamo più chiamarlo regno delle cose in sè.
In alternativa potremmo dire con Einstein che la teoria funziona, ma non è completa, sottintendendo che lo scopo delle teorie è duale, di funzionare e contemporaneamente dirci la verità.
Gli scienziati però, dopo averci ragionato a lungo hanno deciso che la verità non è affar loro, ma dei filosofi, e la teoria sta bene così.
Io non sono scienziato, ma sopratutto non sono filosofo, nel senso che non posseggo l'armamentario culturale per potermi così fregiare, ma forse proprio per questo, non portando il peso di una cultura specifica, accetto agevolmente ogni novità che contro quella cultura possa andare , ma non certo per odio verso di essa, anzi, verso la quale mi sento invece manchevole.
Però non tutto il male vien per nuocere.
Da non filosofo però dico, insieme a Bobmax, che non può esistere una nuova filosofia slegata dall'esperienza umana, e in particolare quella scientifica,  e che  rimastichi perciò sterilmente sempre lo stesso cibo.
Perciò, visto che condividiamo lo stesso interesse per la scienza, mi aspetterei che di questa nuova filosofia fossi tu portatore sano.

L'esistenza non e' fondata ne' sull'io ne' sull'umanita' / intersoggettivita'.

Ne' sull'io ne' sul noi.

E' fondata sulla complessita' , e quindi su una sorta di inter-oggettivita'.

Su un "noi" dato, che e' interazione, automatismo molto piu' spesso di quanto non sia conoscenza.

La conoscenza, vale perche' e' rara.

L'amore, vale perche' e' raro.


Tu puoi "vedere" in senso lato, quindi anche: pensare e percepire, delle "cose" entro un certo "campo".

Se prendiamo l'intera umanita', il campo aumenta di tanto, rispetto al tuo, ma rimane sempre minimissimo, esiguo, rispetto al mondo, rispetto a quello che davvero esiste.

Per quel che mi riguarda, l'umanita' puo' essere ignorante quanto un singolo uomo.

Ma non e' la conoscenza, che ha il potere di fondare la realta', e' la realta' che non solo, fonda la conoscenza, ma puo' fare infinite altre cose, oltre che fondare la conoscenza.

Essa puo' lavorare per se stessa, oltreche' per noi.

Fondare la conoscenza e' una -singola- potenzialita' della realta', ma non la esaurisce.

Quindi esistono pini non visti da nessuno.

Non ricordo chi ha scritto qui, credo Bobmax, che la complessità è l'idolo alla moda della scienza, che segue all'informazione, e così via passando da un idolo all'altro .
Cosa proporrà la nuova collezione primavera- estate?
Un coordinato- interoggetivo?
Sono curioso.

Citazione di: iano il 18 Gennaio 2023, 18:43:04 PMNon ricordo chi ha scritto qui, credo Bobmax, che la complessità è l'idolo alla moda della scienza, che segue all'informazione, e così via passando da un idolo all'altro .
Cosa proporrà la nuova collezione primavera- estate?
Un coordinato- interoggetivo?
Sono curioso.

Sempre meglio del ridicolo, di fondare l'esistenza su solipsismi individuali o collettivi.

Sempre meglio del banale, di interpretare il dualismo onda/particella come il dualismo spirito/materia.

Mentre a logica esso dovrebbe essere il dualismo:

Materia 1/ materia2.  E spirito non pervenuto.

Ma prima bisognerebbe fare lo sforzo di capire.

E aspetto ancora le prove di come l'umanita' possa rendere reale la realta'.

I fossili di dinosauro?

Quelli esistevano, e ruggivano, pure senza uomini a guardarli.

Più che la complessità il problema è la "risoluzione". E la risoluzione fisica e metafisica della problematica opposta da jano sulla onda-particella è che siamo ai limiti delle nostre tecnologie di indagine sui fenomeni naturali, per cui dobbiamo accontentarci della loro scarsa risoluzione e dobbiamo rassegnarci ad assemblare fotografie discontinue del fenomeno, non essendo in grado di fotografarlo tutto istantaneamente.

Che le cose esistano indipendentemente dall'essere osservate è una banalità dal punto di vista empirico di cui anche la metafisica deve farsene una ragione, dopo tutti i fallimenti della sofistica nel prospettare una realtà altra da quella empiricamente riscontrabile.

La quale può essere falsificata, ma solo da strumentazioni empiriche, osservazioni, e calcoli più sofisticati, aumentando la risoluzione del fenomeno, non certo da argomentazioni metafisiche.

Il noumeno è altra cosa e lo sganciarsi della verità scientifica da esso è un progresso epistemico. Una volta che noi diamo significato e significante ad un referente e ne specifichiamo i limiti del campo di esistenza non lo abbiamo cristallizzato in una verità noumenica, ma poniamo una verità per noi, fenomenica,  funzionale alla nostra transeunte intellezione dell'universo. Il realismo si limita a questa operazione asseverativa di cui riconosce e accetta la falsificabilità.