Citazione di: Ipazia il 16 Gennaio 2023, 15:13:00 PMGnothi seauton significa che l'unico nume a cui puoi chiedere aiuto e soccorso è te stesso.

Tuttavia...
te stesso chi?

Citazione di: bobmax il 17 Gennaio 2023, 11:35:12 AMNon posso che rispettare la tua posizione.

Ho tuttavia l'impressione che la tua sia una fase, diciamo così, relativistica.

Il relativismo è un momento necessario.
Ma non può durare indefinitamente. Perché poi ne consegue il nostro vivere.

E allora la "verità" finisce di svolazzare. Se non in teoria, certamente nella vita pratica.
Allora, vivendo, o c'è l'assoluto (comunque inconoscibile) oppure il cinismo.

Citazione di: daniele22 il 17 Gennaio 2023, 15:43:36 PM

E' in parte vero Bob che io sono relativista, ma è in parte vero che sono un assolutista. E la chiave sta nell'aver io detto: "La verità poi sai benissimo che quando l'hai scoperta è già volata da qualche altra parte ... e lasciala che voli, forse la rincorreremo ancora".

Da un punto di vista filosofico io metto in discussione quello di cui siamo convinti fin dalla notte dei tempi dimenticati. Metto cioè in discussione il punto di riferimento di tutto il nostro parlare, ovvero il riferirsi alla realtà fuori di noi ... un inganno del demonio verrebbe quasi da dire ... ma lasciamo il demonio da parte, oppure no, mi identifico io col demonio. Ecco, la mia opinione è che questa che abbiamo vissuto fino a questo momento costituisce la verità del fatto che il nostro punto di riferimento è la "realtà esterna" e posso ben considerarla una sorta di verità assoluta, anche se in realtà non sarebbe vero. Infatti io la contraddico affermando il contrario. Pertanto anch'io starei affermando una verità assoluta, ma non è così, si tratta invece di un relativismo dal sapore temporale, un continuo gioco di tesi e antitesi, di dire e contraddire. Quella che chiamiamo sintesi è in realtà solo la base di accordo per una nuova tesi, per un nuovo dire. E allora magari qualcuno dirà "no! il principio non sta nel fuoco, ormai è già risaputo chi siamo. Il principio sta nell'acqua!" ... o chissà che altro si dirà. E' chiaro poi che il tempo che corre tra la tesi " quel fatto è andato così" e l'antitesi "no il fatto è andato cosà" e l'eventuale accordo per andare oltre non avrebbe la stessa dimensione temporale che dire "la realtà" sta fuori e la realtà "sta dentro". Per quel che mi riguarda inoltre, il concetto di verità, fintanto che si parla di essa, presuppone comunque un'aspettativa. Pertanto, se vivi nella verità non dovrebbe esserci il tempo. C'hai voglia prima che ci si arrivi a vivere senza il tempo, forse un giorno, mai dire mai. Ti ho chiarito un po' meglio la mia posizione?

Un saluto

Penso di aver compreso almeno un poco il tuo approccio.

Sì, il relativismo non è mai superato del tutto.
Perché è animato dalla stessa nostra fede nella Verità. Che non ci permette di adagiarci su qualcosa di definitivo.

Tuttavia proprio questa fede richiede a noi di prendere posizione, di rischiare, in nome del Vero.
Che non conosciamo...

È come se il Vero dipendesse da noi.
E noi dal Vero.

D'altronde, che altro siamo, come essenza, se non la Verità?

Citazione di: bobmax il 17 Gennaio 2023, 17:56:08 PMPenso di aver compreso almeno un poco il tuo approccio.

Sì, il relativismo non è mai superato del tutto.
Perché è animato dalla stessa nostra fede nella Verità. Che non ci permette di adagiarci su qualcosa di definitivo.

Tuttavia proprio questa fede richiede a noi di prendere posizione, di rischiare, in nome del Vero.
Che non conosciamo...

È come se il Vero dipendesse da noi.
E noi dal Vero.

D'altronde, che altro siamo, come essenza, se non la Verità?

Citazione di: daniele22 il 17 Gennaio 2023, 19:06:13 PM

Mi fa senz'altro piacere che tu abbia compreso qualcosa di me. Certo che bisogna prendere posizione in nome del Vero ... tu dici poi "che non conosciamo" ... noi conosciamo in parte noi stessi dico io, ma questo "in parte", secondo me, è dovuto tutto al fatto che noi non sappiamo come possiamo comportarci in determinati momenti critici; cioè noi pensiamo, speriamo, ma non v'è certezza fino all'ipotetica ora della verità che magari ci denuda in modo inaspettato e ripugnante. Però lo sappiamo benissimo cos'è il male e cos'è il bene, e dovremmo pure sapere come applicare questa formula nel caso volessimo seguire la norma di non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te. Un saluto

Sì, sì... noi lo sappiamo cosa è male e cosa è bene.
Perché allora io ho scelto tante volte il male?

Mi sono persuaso, che le scelte non avvengono per ciò che si conosce, ma per quello che si è.

Per cui posso benissimo sapere che una certa scelta non è bene... eppure farla lo stesso!
E in questo modo mostro a me stesso non solo la mia malvagità, ma che io stesso sono il male!

Quindi l'inferno è assicurato. Non quando morirò, ma proprio adesso. Perché è adesso che mi ci condanno.

Resta tuttavia una questione aperta.
Se è il mio essere la causa del male, io in effetti non scelgo. Perché agisco in quanto questo sono.

Non vi è cioè alcun libero arbitrio.

E tuttavia la colpa rimane...
Il male resta tale, certissimo.
E quindi il dolore.

Penso che questo significhi che la mia anima deve morire.

Citazione di: bobmax il 17 Gennaio 2023, 14:55:41 PMTuttavia...
te stesso chi?

Me, come mi riconosco
dalla nascita alla morte,
quando mi scotto un dito,
guardo un tramonto,
apro la finestra all'alba
inondo di sole e colori
la mia tana e mi preparo
al giorno in cui non sarò più.
 

Citazione di: Ipazia il 17 Gennaio 2023, 20:58:11 PMMe, come mi riconosco
dalla nascita alla morte,
quando mi scotto un dito,
guardo un tramonto,
apro la finestra all'alba
inondo di sole e colori
la mia tana e mi preparo
al giorno in cui non sarò più.

Ma chi si riconosce dalla nascita, apre la finestra, si prepara alla morte, sei davvero tu?
Tu sei quella lì?

Oppure solo credi, fermissimamente, ma soltanto credi di essere lei?

E se questo tuo convincimento fosse sbagliato?

Osservala bene questa Ipazia che credi di essere.
Davvero sempre è stata te stessa?

Oppure in qualche momento è comparso lo stupore nel ritrovarti ad essere lei...

Sì, forse si è trattato di un momento di dissociazione psicologica.
Ma se vi fosse sotto ben altro?

La mia vita ha avuto alti e bassi ma continuo a riconoscere me stessa almeno fin dall'età in cui ho dei ricordi (3-4 anni). Il grembo accogliente di mia zia Erminia sempre elegante, i capelli di seta di mia madre, la forti braccia di mio padre, e avanti col Cristo (me stessa) fino ad ora. E' grave ?

Citazione di: bobmax il 17 Gennaio 2023, 19:44:20 PMSì, sì... noi lo sappiamo cosa è male e cosa è bene.
Perché allora io ho scelto tante volte il male?

Mi sono persuaso, che le scelte non avvengono per ciò che si conosce, ma per quello che si è.

Per cui posso benissimo sapere che una certa scelta non è bene... eppure farla lo stesso!
E in questo modo mostro a me stesso non solo la mia malvagità, ma che io stesso sono il male!

Quindi l'inferno è assicurato. Non quando morirò, ma proprio adesso. Perché è adesso che mi ci condanno.

Resta tuttavia una questione aperta.
Se è il mio essere la causa del male, io in effetti non scelgo. Perché agisco in quanto questo sono.

Non vi è cioè alcun libero arbitrio.

E tuttavia la colpa rimane...
Il male resta tale, certissimo.
E quindi il dolore.

Penso che questo significhi che la mia anima deve morire.

Se ci pensate, nonostante il nostro libero arbitrio, il nostro comportamento è mediamente prevedibile, quindi forse non del tutto libero.
Non del tutto libero  anche perchè al minimo ci autocondizioniamo con le nostre stesse scelte se le teniamo sufficientemente ferme, e  una scelta sufficientemente stabile possiamo configurarla come credenza. Ma decidere di mantenere ferma una scelta è a sua volta una scelta elevata al quadrato?
Quindi se il nostro comportamento è socialmente gestibile, perchè sufficientemente prevedibile, significa che è condizionato da una credenza, che ci condiziona indipendentemente dalla nostra consapevolezza di averla.
Quindi secondo me è legittima la domanda che si pone Daniele:
''Chi non crede , in cosa crede?''

Siccome il mondo non è fatto in bianco e nero, è possibile che fra la consapevolezza della propria fede cui diamo un nome e la non consapevolezza cui non possiamo dare un nome, vi sia un via di mezzo, la consapevolezza ''di qualcosa cui non si può dare un nome, ma a cui  pur dobbiamo dare un nome'' se la vogliamo affermare.

Una scelta di fede in sostanza equivale a scegliere di abdicare al proprio libero arbitrio.
Ma si può davvero scegliere di abdicare al proprio libero arbitrio?
Se questa scelta non si potesse fare allora non esisterebbe il libero arbitrio.
Tutto questo gioco di parole per portare alla vostra attenzione il fatto che quando parliamo di una scelta libera trascuriamo il fattore tempo, ma è proprio aggiungendo il fattore tempo che si può comprendere ciò che diversamente resterebbe una contraddizione in termini, ''la scelta di fede''.

Citazione di: daniele22 il 17 Gennaio 2023, 22:24:05 PM

E' chiaro che alla tua domanda di sicuro non posso certo rispondere io. Però parli di tante volte e non tutte le volte. A mio vedere, per quel che riguarda il male che gli uomini compiono si potrebbero disegnare due tipologie, a partire da un singolo individuo: una che comprende sia i capi di organizzazioni criminali sia i governi di tutte le nazioni ufficiali. Questo sarebbe un male di serie B, premeditato e comprensibile diciamo e certamente giustificabile da parte di quelli che lo compiono. Di morti ammazzati, comunque, ce n'è per tutti; c'è poi chi va di fino e chi di pesante. Poi ci sarebbe il male di serie A. Tanto per capirci quello evocato dal famoso racconto lungo: "Lo strano caso del dottor Jeckill e del signor Hyde", a mio vedere un piccolo gioiello in forma e contenuto. Ma evocato pure in una forma particolare in "Cuore di Tenebra" (alias "Apocalypse now" - Coppola) di Conrad tanto che le ultime parole di mr. Kurtz furono "l'orrore" ... quasi a commento di quel che aveva vissuto nella giungla perduta. C'è da dire pure che le due tipologie (serie A e serie B) potrebbero sussistere in una persona anche contemporaneamente generando così una tempesta perfetta di malefatte. Però dico che violentare le persone, oppure godere del male altrui, farsi erigere a Dio e giustificare nefandezze compiute a tuo nome, o altre cose che non mi vengono in mente, fanno parte di qualcosa che noi è difficile che si riesca a dominare, così come invece può senz'altro farsi per i mali di serie B. Ma questa azione malvagia non rappresenta la vera natura di una persona. Cioè, rappresenta "la vera natura" perché di fatto la persona agisce così. Ma se nelle mie intenzioni non fosse presente l'intenzione di agire in tal modo non vedo di cosa dovrei ritenermi in colpa. Certamente responsabile, e per questo, il dolore di aver fatto una cosa disdicevole ci sta tutto. Potrebbe pure essere che tu abbia l'intenzione, ma allora deve spiegarsi, nel tuo caso, perché tante volte e non sempre. Naturalmente tutto ciò dovrebbe stimolarci alla ricerca interiore della verità (causa) che fa emergere questo fenotipo malvagio. Un saluto

Mi sto convincendo, che il male che commettiamo altro non sia che un frutto dell'amore.
Così come d'altronde lo è tutto quello che avviene.

Perché l'amore governa ogni cosa.

Ciò può sembrare assurdo, in quanto con amore si intende volere il bene, non il male!
Ma non è proprio così...

Perché ciò che brama l'amore è il Bene in quanto Uno.
E l'Uno è negazione della negazione.
Ossia annullamento di ogni contrapposizione.

Quindi il male è, diciamo così...
da un lato lo scarto di ciò che viene rifiutato man mano nella ricerca e dall'altro la motivazione della ricerca stessa.

Senza il male, rimarremmo nel Paradiso terrestre. Cioè saremmo davvero perduti.
 

Citazione di: Ipazia il 17 Gennaio 2023, 21:51:11 PMLa mia vita ha avuto alti e bassi ma continuo a riconoscere me stessa almeno fin dall'età in cui ho dei ricordi (3-4 anni). Il grembo accogliente di mia zia Erminia sempre elegante, i capelli di seta di mia madre, la forti braccia di mio padre, e avanti col Cristo (me stessa) fino ad ora. E' grave ?

È grave questo tuo non drizzare le orecchie, questo non allungare lo sguardo.

Insomma... è grave non voler provare a cogliere i mille segnali, presenti nei capelli di tua madre o nelle braccia di tuo padre.

Soprattutto è grave se, come penso, questi segnali non ti sono poi così sconosciuti...

Citazione di: Eutidemo il 13 Gennaio 2023, 06:13:35 AM

Credere in Dio, in ogni caso, non lo può certo fare chiunque, "a scelta",

Buongiorno @Eutidemo.

Certo, benissimo, ma il punto altrettanto importante, conseguenza oggettiva (cioè nessuno può scamparne!) di questa tua affermazione, è che chiunque deve credere "con/per fede" in qualcosa (che personalmente poi deciderà, per sua scelta, quale) come chi ha avuto la "grazia" di credere in quel Dio.

Non è che perché non hai ricevuto la "grazia", sei libero di poter esistere senza darti un senso di vita per fede ed essere esente da un eventuale giudizio del perché hai deciso x oppure y.
Non è che non credere in Dio dispensa dal vivere un potenziale inferno sulla Terra (che poi dovrebbe farci riflettere maggiormente su quello eventuale post-mortem).


A me non interessa se tu credi in Gesù, questa è una tua faccenda personale, solo che invece di far sapere cosa non credi, dovresti (tu, come ogni ateo e agnostico) sventolare ai 4 venti, con la stessa enfasi, qual è l'oggetto o il soggetto o la chimera in cui credi - senza aver nessuna prova - con fede.

Il comprensivo @daniele22 l'ha ben descritto nella risposta #110: Dall'altra parte bisognerebbe sapere meglio a cosa crede il non credente.

Solo così possiamo accertare e riflettere se è vero o meno che l'uomo sostituisce Dio con il proprio Io.
Quindi non è che Dio non esiste, ma Dio non conviene a una nostra parte intima e materiale.

Citazione di: Eutidemo il 13 Gennaio 2023, 06:13:35 AM

Quanto al fatto che "Credere vuol dire promettere solennemente di dedicare sé stessi a qualcosa" suona molto bene poeticamente, ma, sotto il profilo logico e linguistico è una affermazione priva di senso.

Ed infatti:

- "credere" significa ritenere vera una cosa;

- "promettere" significa annunciare di volersi impegnare a fare qualche cosa.

Per cui, tra i due termini, c'è la stessa differenza che intercorre tra il "nuoto" ed il "poker".

Certo che intercorre una notevole differenza tra i due termini (uno ci conduce ad essere ipocriti o indifferenti, l'altro a essere maggiormente sé stessi), ma non è priva di senso.
Forse sarà che è la prima volta che hai dovuto riflettere su questa differenza vitale dell'"Io credo" ...e non l'hai afferrata pienamente!

Quando uno afferma di credere (con fede, non dimentichiamolo) può sia fermarsi al semplice credere che quel mistero sia vero e basta: "Dio c'è!", sia può vivere appieno quel mistero cambiando le sue scelte in funzione del mistero e non più del proprio tornaconto (e lì la questione: la propria convenienza, il personale profitto, l'egoistico vantaggio): "Dio c'è, quindi lo voglio pure frequentare!".

Citazione di: Eutidemo il 13 Gennaio 2023, 06:13:35 AMQuanto a Pablo Escobar o a Nelson Mandela, con il problema se si possa credere volontariamente o meno in Dio, non c'entrano niente; non capisco proprio l'analogia!

No, il problema che tu hai posto è se decidiamo o no chi essere attraverso le nostre scelte.
Ebbene sì, Pablo Escobar e Nelson Mandela (esempi all'ennesima potenza) ce lo danno per certo.

Io e tu, grazie (o purtroppo: c'è chi crede "con fede" alla sfortuna!) al destino che ha scelto la nostra biologia, il luogo di nascita e la famiglia ove svilupparci, grazie alle esperienze vissute, i libri letti e le amicizie preferite, abbiamo scelto di essere oggi - 18 gennaio 2023 - chi sono per davvero (anche se il nostro idolo che veneriamo risultasse falso, non esistente) @Duc ed @Eutidemo.

Citazione di: Eutidemo il 13 Gennaio 2023, 06:13:35 AM

Quanto all'"incontro personale" con Gesù, si tratta ovviamente di una "metafora"; perchè, ovviamente, dubito che tu lo abbia davvero incontrato "di persona", magari stringendogli la mano.

Se, invece, per "incontro personale" intendi metaforicamente un incontro di carattere "psicologico", ovvero anche "spirituale", ti credo senz'altro.

Non è una metafora, anche se non gli stringo la mano, lo incontro giornalmente nell'Eucaristia (e lì c'è pure materia palpabile: l'ostia), quindi già non è più solo psicologico o spirituale (incontri che avvengono lo stesso, anche in queste maniere, quotidianamente), ma, ripeto, è la mia fede, e mi viene da ridere al pensare che per chi è diversamente credente, io sto solo mangiando un disco di farina e acqua ...senza prosciutto o parmigiano peraltro!

Citazione di: Phil il 17 Gennaio 2023, 14:19:27 PME se provassimo a leggere il consiglio dell'oracolo di Delfi laicamente, come consapevole implosione del divino nell'interiorità umana, con Dio che si annulla nell'uomo e non viceversa? Ne risulterebbe un uomo terreno, senza dei, ma con un'interiorità da decifrare senza fronzoli mitologici (sarebbe, secondo me, molto meno "ridondante" e "proiettivo", nonché,  tornado al rasoio gnoseologico, più "a pelo corto").

Sì, ma devi leggerlo sempre con fede che  questo oracolo riveli la verità.
Altrimenti come puoi immaginare che Dio si annulla nell'uomo.