Partiamo da questa osservazione di Bobmax in risposta a Claudia.:



-''L'esempio della forza di gravità è calzante.
È stato ormai appurato che non esiste alcuna forza.
Cioè le masse non agiscono tra loro a distanza. Ma vi è una deformazione spazio-temporale.
Questa deformazione è stata descritta dalla relatività generale. Una nuova legge che ha scalzato la precedente newtoniana.
Ma sarebbe un grave errore credere che quest'ultima sia la Legge!
Perché la faremmo diventare un idolo.
È sempre e soltanto una interpretazione, che sarà un domani sostituta da un'altra.'' -
--------------------------------------

Un professore di fisica mi chiese una volta:
-Come fai a dire che la forza non esiste se tu la senti?-
Al momento, barando un pò, risposi che le cose non esistono per il motivo che io le sento.
Una risposta buttata giù al momento lì per lì per darmi un contegno.
Oggi però ne sono più  convinto di allora, anche se la questione è più complicata di così.

Voi cosa ne pensate?

La forza è un concetto. Basta dire che la deformazione spazio temporale genera (gli effetti de) la forza di gravità e anche la verità logica post relativistica è rispettata.

E con essa tutte le formule (valide) della meccanica newtoniana con cui si costruiscono dighe, ponti, case, aerei, ascensori, navi, etc. perfettamente funzionanti.

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2023, 23:20:20 PMPartiamo da questa osservazione di Bobmax in risposta a Claudia.:



-''L'esempio della forza di gravità è calzante.
È stato ormai appurato che non esiste alcuna forza.
Cioè le masse non agiscono tra loro a distanza. Ma vi è una deformazione spazio-temporale.
Questa deformazione è stata descritta dalla relatività generale. Una nuova legge che ha scalzato la precedente newtoniana.
Ma sarebbe un grave errore credere che quest'ultima sia la Legge!
Perché la faremmo diventare un idolo.
È sempre e soltanto una interpretazione, che sarà un domani sostituta da un'altra.'' -
--------------------------------------

Un professore di fisica mi chiese una volta:
-Come fai a dire che la forza non esiste se tu la senti?-
Al momento, barando un pò, risposi che le cose non esistono per il motivo che io le sento.
Una risposta buttata giù al momento lì per lì per darmi un contegno.
Oggi però ne sono più  convinto di allora, anche se la questione è più complicata di così.

Voi cosa ne pensate?

Ciao Daniele.
Quella di un corpo su cui non agiscono forze è una condizione ideale.
Cioè di fatto non esiste.
Paradossalmente quindi quando non senti alcuna forza il motivo è che vi sono almeno due forze applicate su di te, che però, essendo uguali e contrarie, si annullano.
il motivo , per dirla al modo di Newton, è che la terra è bella e attraente, ma tu non sei da meno. Anzi, siete proprio attraenti uguale. 
Questo dice la teoria estetica di Newton, stante l'elegante simmetria della sua legge di gravità.
La fisica è un tripudio di simmetrie a ben pensarci, dove ogni cosa, se inventata è, nasce sempre col suo opposto, per dire che sembra esserci una logica che vincola anche le libere invenzioni, che del tutto libere non sono mai quindi.
Possiamo scrivere la legge in diverse forme, Newton, Einstein, ma tutte sembrano sottostare agli stessi vincoli formali di simmetria.
Questo significa che la realtà è simmetrica?
Simmetrico di sicuro è il nostro linguaggio dove ad ogni termine corrisponde il suo opposto, e noi con quegli opposti descriviamo la realtà.
Ad ogni invenzione corrisponde una invenzione uguale e contraria, che Newton traduce con ''ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria''.

Sì Iano, penso proprio che tu veda oltre le tante ovvietà che ci offuscano lo sguardo.
E così il normalizzato insegnamento non può che andarti stretto...

Ritengo che anche in questo argomento, come un po' in ogni nostra conoscenza, l'offuscamento dipenda dalla ambiguità dei concetti che fondano il nostro stesso conoscere.

Qui abbiamo il concetto di "esistere".
Che andrebbe approfondito, distinguendone i possibili diversi e incompatibili significati.
Ma è difficile, perché l'uso comune è radicato. Anch'io mi ritrovo, per evitare tanti distinguo che complicherebbero l'esposizione, a utilizzare il termine esistere dandolo per scontato. Mentre non lo è affatto!

Perciò ci ritroviamo a constatare che nessuna forza esiste!
Epperò... pure esiste...

Ma è proprio l'idea dell'esistere a dover essere chiarita una volta per tutte!

Per prima cosa bisogna osservare che l'esistenza è la compresenza di oggetto e soggetto.
Mentre l'essere è ciò che fonda l'esistenza.
Essendo il fondamento, l'essere non esiste.

Tuttavia, la esistenza è pure questa stessa consapevolezza dell'essere.
Essere, che alla esistenza appare come nulla.

Per questo duplice significato della esistenza, penso sarebbe meglio nel primo caso sostituire l'esistere con l'esser-ci.

Ciò che c'è (esserci) è ciò che è oggetto per noi che siamo soggetto.
È ciò che, sentendo, viene interpretato da noi come oggetto.
Quindi la forza c'è.

Tuttavia la esistenza, che noi siamo, ha consapevolezza dell'essere. Che appare come nulla.
E questa consapevolezza ci fa osservare che la forza non esiste per davvero. Cioè la nostra interpretazione non è vera.
Non è vera perché la forza è esserci, ma non essere.

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2023, 23:20:20 PMUn professore di fisica mi chiese una volta:
-Come fai a dire che la forza non esiste se tu la senti?-
Al momento, barando un pò, risposi che le cose non esistono per il motivo che io le sento.
Una risposta buttata giù al momento lì per lì per darmi un contegno.
Oggi però ne sono più  convinto di allora, anche se la questione è più complicata di così.

Voi cosa ne pensate?

Ma infatti non mi verrebbe mai da pensare che una forza esista perchè io "la sento" o non esista perchè "non la sento". 
(Avremmo la perfetta parodia della scienza, se ci si basasse sul "sentire", a cominciare dal "sentire" connesso a gravi patologie psichiatriche). 

Citazione di: Claudia K il 15 Gennaio 2023, 11:53:26 AMMa infatti non mi verrebbe mai da pensare che una forza esista perchè io "la sento" o non esista perchè "non la sento".
(Avremmo la perfetta parodia della scienza, se ci si basasse sul "sentire", a cominciare dal "sentire" connesso a gravi patologie psichiatriche).

Però questo è il normale sentire.
Quello da cui siamo partiti, ricordando che non è un viaggio riservato a pochi, perchè il nostro sentire, attuale o futuro, ha senso solo quando condiviso sulla lunga distanza, e diversamente diventa patologico.
Ma con il concetto di forza, inteso come ente matematico (vettore), credo sia iniziato un viaggio umano in cui ciò che esiste si svincola dal nostro sentire attuale. La meta però non può che essere un ''diversamente sentire '', cioè una futura nuova sensibilità che oggi giudicheremmo patologica, come tu che sei già proiettata nel futuro giudichi patologica l'attuale.
Non credo invece possa esistere un ''diversamente esistere'' e questa transizione fra vecchie e nuove sensibilità mi sembra l'occasione giusta per sviscerare cosa sia l'esistenza.
Secondo me l'esistente nasce come interfaccia fra osservatore e osservato, non essendo quindi né l'uno né l'altro, ed essendo qualcosa che nasce da un rapporto che muta, parimenti muta.
Oggi esistono le forze e domani non esistono più.
Ci sarà un diverso sentire?
Continueremo a sentire ciò che di nuovo esisterà?
Sentire è primitivo rispetto ad esistere.
Possiamo dire ovvia l'esistenza delle cose senza conoscere a fondo il processo del sentire?
Di solito  ci si appella ai fatti come fossero indipendenti da noi.
Sarà vero?

@iano
In effetti non ho la sensazione che sto viaggiando a migliaia di kilometri al secondo attorno a chissà che cosa. Partendo da Ipazia che parla di forza come un concetto e ribadendo che la nostra lingua è fatta più che altro per gli usi quotidiani che per considerazioni specialistiche, penso allora che si tratti di una deformazione del termine "forza". La fisica l'ho studiata non molto al liceo, ma mi ricordo che il concetto di forza era inquadrato dai parametri: intensità, direzione e verso. Da Newton a Einstein è cambiato il parametro "direzione"? Giacché ... ripeto ... quando vado in salita faccio fatica.
Per quel che riguarda le simmetrie del nostro linguaggio, penso che per un determinato fatto possa determinarsi un'opinione contraria ad una precedente, ma per quel che riguarda i termini della lingua penso che quel che dici sia valido per lo più negli aggettivi pittosto che nei sostantivi

L'esistere, o l'esser-ci, se preferite, è fondato nel tempo di vita di ogni ente indipendentemente dal rapporto soggetto-oggetto, osservatore-osservato. La montagna, sequoia, umano, gatto, hanno un tempo di vita che resiste a qualsiasi sofisma, che al massimo può attaccare il significante loro attribuito da un intelletto umano. Laddove il reale si fa razionale e comunicabile.

Citazione di: Claudia K il 15 Gennaio 2023, 11:53:26 AMMa infatti non mi verrebbe mai da pensare che una forza esista perchè io "la sento" o non esista perchè "non la sento".
(Avremmo la perfetta parodia della scienza, se ci si basasse sul "sentire", a cominciare dal "sentire" connesso a gravi patologie psichiatriche).

Ma senza "sentire" , cioè percepire, non vi potrebbe essere alcuna scienza.
Perché l'esserci sarebbe impossibile.

Il mondo c'è perché lo sentiamo.
E sulla base di questo sentire nascono ipotesi

Infatti ciò che davvero c'è è relazione, ossia pura comunicazione e nient'altro.

Il semplice è sempre difficile da cogliere...
Così si inventano particelle messaggere, per spiegare come avviene la comunicazione da materia a materia.
Mentre... vi è solo pura comunicazione.

Citazione di: daniele22 il 15 Gennaio 2023, 14:02:46 PMDa Newton a Einstein è cambiato il parametro "direzione"? Giacché ... ripeto ... quando vado in salita faccio fatica.

Fai fatica perchè acquisisci energia potenziale spendendo energia chimica e producendo calore, ma senti la fatica solo se non sei abituato a farla.
Se porti un sacco di cemento fai fatica perchè di solito non porti sacchi di cemento, ma sopporti il peso di kilometri di aria sopra di te senza pensarci.
Fai fatica anche da fermo ma non la senti.

Da Newton ad Einstein è cambiato qualcosa?
Da un punto di vista filosofico potremmo dire che il ''rivoluzionario'' Einstein ha messo in atto una restaurazione in effetti, ripristinando l'azione locale che Newton aveva abolito.
Azione locale significa che la forza non si trasmette attraverso il vuoto, ma per contatto diretto fra i corpi, o indirettamente attraverso un intermediario.
Nessuno si rassegnava inizialmente all'azione non locale di Newton, senza per questo voler rinnegare la sua mirabile teoria.
Si è cercato allora per tanto tempo un intermediario, l'etere, finché non ci si è arresi e si ammesso che non vi era nessun intermediario.
Nel sentire comune  tutti hanno accettato alla fine, e ancor oggi accettiamo (anzi non ci poniamo proprio più il problema) la mancanza di un intermediario.
Ma quel rivoluzionario di Einstein, che in effetti era un gran reazionario, trova un nuovo intermediario, lo spazio-tempo, col quale ripristina  il vecchio regime dell'azione locale.
Dobbiamo quindi riportare indietro il nostro sentire, per riadattarlo alla presenza di un intermediario?
Ma quanto deve andare avanti sto giochino?

Citazione di: bobmax il 15 Gennaio 2023, 17:10:57 PMMa senza "sentire" , cioè percepire, non vi potrebbe essere alcuna scienza.
Perché l'esserci sarebbe impossibile.

Il mondo c'è perché lo sentiamo.
E sulla base di questo sentire nascono ipotesi

Francamente non riesco a seguirti. 
Torno alla povera forza di gravità del mio esempiucolo : in milioni di anni di umanoidi e poi umani...costoro non "sentivano" nessuno forza che li tenesse in piedi sulla Terra, piuttosto che svolazzare come sulla Luna... Vivevano la questione per quel che era, dato che era (come è). 
Poi nel tempo dovrebbero aver imparato che, sempre sulla Terra, se avessero lasciato la presa di un masso di pietra in perpendicolare ai propri piedi...di sarebbero rotti i piedi...perchè il masso sarebbe finito su quelli, con risultati assai diversi dalla caduta sui propri piedi di una massa di piume...
Dopo milioni di anni di vita sulla Terra qualcuno si pose il problema (molto filosofico, volendo) del "perchè?", e non fu Newton il primo. 
Fu soltanto il primo a tradurre in linguaggio matematico una relazione esistente e dimostrabile. 
Assoluta e universalmente valida? 
No. 
Solo la  classica "soluzione" che è comunque conquista, e rispetto alla quale MAI prescindere dal considerarla un inizio di spiegazione, che - come sempre - risolve un primo quesito mentre ne genera infiniti altri. 

Credo che dovremo rassegnarci a questo gioco, ma non è poi un dramma se di gioco davvero si tratta.
Giochiamo a costruire e deostruire le nostre sensibilità, consci ormai che non esista una sensibilità univoca, come fino a un certo punto abbiamo creduto, consci quindi che non esista più nulla di ovvio, di evidente, in quanto derivante dalla nostra percezione.
Come sta cambiando o come dovrebbe essere cambiata la nostra sensibilità, posto che sia normale una inerzia al cambiamento?
Ma vale la pena  adattarla ad una teoria che per quanto mirabile domani cambierà?
O deve cambiare proprio il nostro atteggiamento al riguardo?
A dirla tutta lo spazio tempo come intermediario non è proprio una restaurazione, come ho detto per fare un pò di scena, perchè se l'etere manteneva una parvenza di materialità, lo spazio tempo è geometria pura, più vuota del vuoto di Newton.
Quello che dovremmo sviluppare è dunque una sensibilità alla geometria, senza la quale Platone manco ti faceva entrare a casa sua.
Dovremmo sviluppare una sensibilità a qualcosa che fra tutte meno sentiamo come nostra, e il motivo per cui ci manca questa sensibilità credo sia perchè la matematica sta alla base di ogni possibile sensibilità quando lavora nell'ombra, ma rende superflua ogni possibile sensibilità quando emerge, come sta facendo prepotentemente negli ultimi millenni.
La matematica non è fatta di simboli, ma simboli sono i vermi coi quali l'abbiamo pescata dal mare dell'inconscio, ed esplicitata con la teoria dei simboli.
Non esiste essere vivente che non usi la matematica senza saperlo. Noi dovremmo saperlo.

Citazione di: Claudia K il 15 Gennaio 2023, 18:14:16 PMFrancamente non riesco a seguirti.
Torno alla povera forza di gravità del mio esempiucolo : in milioni di anni di umanoidi e poi umani...costoro non "sentivano" nessuno forza che li tenesse in piedi sulla Terra, piuttosto che svolazzare come sulla Luna... Vivevano la questione per quel che era, dato che era (come è).
Poi nel tempo dovrebbero aver imparato che, sempre sulla Terra, se avessero lasciato la presa di un masso di pietra in perpendicolare ai propri piedi...di sarebbero rotti i piedi...perchè il masso sarebbe finito su quelli, con risultati assai diversi dalla caduta sui propri piedi di una massa di piume...
Dopo milioni di anni di vita sulla Terra qualcuno si pose il problema (molto filosofico, volendo) del "perchè?", e non fu Newton il primo.
Fu soltanto il primo a tradurre in linguaggio matematico una relazione esistente e dimostrabile.
Assoluta e universalmente valida?
No.
Solo la  classica "soluzione" che è comunque conquista, e rispetto alla quale MAI prescindere dal considerarla un inizio di spiegazione, che - come sempre - risolve un primo quesito mentre ne genera infiniti altri.

Sentire in quanto incontrare attraverso i sensi.

Non importa se direttamente o indirettamente, sempre il sentire è necessario.

Dopo, solo dopo, è possibile fare un ragionamento. Che sarà "sempre" fatto sulla base di ciò che si è sentito.

La forza, la posso sentire direttamente attraverso il mio corpo. Oppure attraverso i sensi posso ricevere altre informazioni, le quali potranno poi essere interpretate fino a stabilire la esistenza di una forza.
Ma sempre sulla base del sentire.

Non mi pare possa esservi alcun dubbio a riguardo.

@ Claudia K
''Il mondo c'è perché lo sentiamo.''
Scrive Bombax, che è entrato perfettamente in sintonia con questa discussione, che non vuol essere però per nulla assertiva, profetica, professorale, trattandosi di pensieri in corso.
L'affermazione di Bob max andrebbe dunque sviluppata.
Credo voglia dire che non si può capire l'esistenza se non si comprende il sentire.
l'esistenza appare ovvia solo nell'ignoranza del sentire.
Quindi la comprensione del sentire e la sua eventuale rimodulazione ridefinisce l'esistente.
Non sono le cose ad essere sentite , ma è il sentire che crea le cose, e se il sentire non è univoco, diverse sono el cose create.
Ciò non incrina l'unicità della realtà, ma l'univocità del nostro rapporto con essa, che tale può apparire solo finché il suo meccanismo non muta, come fosse univoco.
Ci accorgiamo del suo mutamento quando ciò che appariva ovvio, tale più inizia a non apparire.

Appariva ovvio che le forze si trasmettessero per contatto.
Oggi non appare più ovvio. e andando a ritroso non è ovvio neanche cosa sia un contatto.