Citazione di: Eutidemo il 13 Gennaio 2023, 05:18:41 AMHai ragione, ma c'è svarione e svarione!
Quello da me commesso in questo TOPIC, lo trovo davvero assurdo (oltre che preoccupante)

D'altronde la vita non è una passeggiata rassicurante. Può sembrare lo sia per lunghi periodi, ma a tratti si mostra inaspettato il Caos.

Dentro di noi lo sappiamo che l'Essere non è scontata tranquillità razionale, l'Essere è tempesta!
E con l'età questo si fa più evidente.

È doloroso, perché sembra davvero che tutto sia perduto.

Possiamo solo affidarci a ciò che conta davvero: l'amore.

Citazione di: Eutidemo il 13 Gennaio 2023, 05:23:57 AM

E' vero che sono  "errori tipici dell'età che avanza"!

Ma se, avanzando ancora di più con l'età, io dovessi cominciare a commettere cappellate ancora più gravi di quella commessa qui, sarebbe meglio non avanzare più.

Oltre che essere "errori tipici dell'età che avanza", più spesso sono errori tipici della distrazione e/o di un eccesso di affidamento verso fonti esterne e considerate affidabili. 
Dai tuoi interventi in questa discussione si percepisce forte e chiaro che tu non abbia svolto recentemente questo giochino e che lo abbia proposto nella più totale fiducia, appunto, delle varie fonti, in cui lo stesso giochino era stato proposto con immagini aventi fra loro un diverso numero di sezioni orizzontali, e conseguenti diversi risultati. Come dire che se avessi rifatto il giochino in prima persona ti saresti ben presto reso conto che il risultato non potesse essere 24. 
Più preoccupante, allora, chi - io, per esempio   - la prima risposta (sbagliata) l'ha buttata "a occhio"; La seconda (esatta) l'ha postata dopo averci ragionato; e...poi è assurdamente rimasto molto seriamente a chiedersi - pur dinanzi alla negatoria dell'evidenza - come potesse venir fuori il 24! 

E poi Eutidemo...non è buonismo consolatorio e lo dico solo  perchè lo penso : i tuoi post, soprattutto sulle questioni a sfondo giuridico, sono così magnificamente e stringatamente articolati da essere più che sufficienti ad escludere qualunquissima degenerazione cognitiva!    

Citazione di: bobmax il 12 Gennaio 2023, 21:18:59 PMLa matematica è coerente con l'universo perché è espressione dello stesso universo.

 L'universo è, e va, e comunque andrebbe secondo le proprie leggi.
La Matematica è soltanto il linguaggio (certamente planetario ma potrebbe dirsi universale) che consente in modo inequivoco la decodifica di quelle leggi che comunque sono e sarebbero. 

Citazione di: bobmax il 13 Gennaio 2023, 05:46:28 AML'amore non è un processo, ma un riconoscimento.
Non avviene una fusione, ma lo svelamento.

Infatti l'amore è ricerca della Verità.

A non è mai A.
Non vi è mai nessuna vera distinzione.

Solo tramite l'amore può comparire la Verità.
In sua assenza... vi è solo onnipresente, sebbene perlopiù fortunatamente latente, l'orrore del nulla.

Infatti Essere= Nulla

Nel più assoluto rispetto del tuo dire (che peraltro trovo personalmente suggestivo)...è da assunti come questo che in me (amante della Parola e della Filosofia) nacque un rapporto di amore/odio verso ogni tentativo di <spiegazione in prosa> (già molto diversa dalla Poesia, che trasmette l'Intuizione senza pretendere di "spiegarla"). 

Citazione di: Claudia K il 13 Gennaio 2023, 09:09:11 AMOltre che essere "errori tipici dell'età che avanza", più spesso sono errori tipici della distrazione e/o di un eccesso di affidamento verso fonti esterne e considerate affidabili.
Dai tuoi interventi in questa discussione si percepisce forte e chiaro che tu non abbia svolto recentemente questo giochino e che lo abbia proposto nella più totale fiducia, appunto, delle varie fonti, in cui lo stesso giochino era stato proposto con immagini aventi fra loro un diverso numero di sezioni orizzontali, e conseguenti diversi risultati. Come dire che se avessi rifatto il giochino in prima persona ti saresti ben presto reso conto che il risultato non potesse essere 24.
Più preoccupante, allora, chi - io, per esempio  - la prima risposta (sbagliata) l'ha buttata "a occhio"; La seconda (esatta) l'ha postata dopo averci ragionato; e...poi è assurdamente rimasto molto seriamente a chiedersi - pur dinanzi alla negatoria dell'evidenza - come potesse venir fuori il 24! 

E poi Eutidemo...non è buonismo consolatorio e lo dico solo  perchè lo penso : i tuoi post, soprattutto sulle questioni a sfondo giuridico, sono così magnificamente e stringatamente articolati da essere più che sufficienti ad escludere qualunquissima degenerazione cognitiva!   

Citazione di: bobmax il 13 Gennaio 2023, 06:14:42 AMD'altronde la vita non è una passeggiata rassicurante. Può sembrare lo sia per lunghi periodi, ma a tratti si mostra inaspettato il Caos.

Dentro di noi lo sappiamo che l'Essere non è scontata tranquillità razionale, l'Essere è tempesta!
E con l'età questo si fa più evidente.

È doloroso, perché sembra davvero che tutto sia perduto.

Possiamo solo affidarci a ciò che conta davvero: l'amore.

Ti ringrazio per questa tua molto ben argomentata "apologia della vecchiaia" a mio favore!

Citazione di: Claudia K il 13 Gennaio 2023, 10:15:14 AM L'universo è, e va, e comunque andrebbe secondo le proprie leggi.
La Matematica è soltanto il linguaggio (certamente planetario ma potrebbe dirsi universale) che consente in modo inequivoco la decodifica di quelle leggi che comunque sono e sarebbero.


Nel più assoluto rispetto del tuo dire (che peraltro trovo personalmente suggestivo)...è da assunti come questo che in me (amante della Parola e della Filosofia) nacque un rapporto di amore/odio verso ogni tentativo di <spiegazione in prosa> (già molto diversa dalla Poesia, che trasmette l'Intuizione senza pretendere di "spiegarla").

In realtà, non vi è nessuna legge.
Le inventiamo noi le leggi, per dare un senso a ciò che avviene.

Neppure la legge di causa-effetto esiste davvero.

Fino ai 40 anni ho volutamente trascurato la filosofia.
Mi interessava sostanzialmente la mia professione come ingegnere.

Ma poi la vita bussa alla porta, e non in modo discreto...
Allora si incomincia a guardare davvero.

Citazione di: Eutidemo il 13 Gennaio 2023, 10:15:53 AMTi ringrazio, ma questa volta non è che ci volesse una particolare perspicacia a distinguere una piramide a tre strati da una a quattro strati; si trattava solo di guardare con un po' più di attenzione

Sì, certo!
Ma "guardare con un po' più di attenzione" è proprio quello che la media di noi NON fa (anche quando avrebbe tutti gli strumenti per farlo) ...quando ritiene di riferirsi a fonte affidabile!   

Citazione di: bobmax il 13 Gennaio 2023, 11:19:30 AMIn realtà, non vi è nessuna legge.
Le inventiamo noi le leggi, per dare un senso a ciò che avviene.

Neppure la legge di causa-effetto esiste davvero.

Fino ai 40 anni ho volutamente trascurato la filosofia.
Mi interessava sostanzialmente la mia professione come ingegnere.

Ma poi la vita bussa alla porta, e non in modo discreto...
Allora si incomincia a guardare davvero.

Verissimo che la vita bussi alla porta in modo non discreto, ma...chiedo, con sincerissima stima...come si può (ancor più da Ingegnere) affermare che siamo noi a inventare le leggi (di natura)?
E continuo chiedendo: come si può bypassarle (benchè, nel loro poco e niente rispetto all'universo, siano certe) per sostituirle con viaggi di fantasia, per quanto dialetticamente suggestivi?
Siamo (o almeno sono,io) completamente OT e me ne scuso. Ma ho trovato interessantissimo il tuo post, e mi dà tantissimo da riflettere.
In due parole io ho svolto il processo inverso rispetto al tuo.

Citazione di: Claudia K il 13 Gennaio 2023, 13:06:40 PM Verissimo che la vita bussi alla porta in modo non discreto, ma...chiedo, con sincerissima stima...come si può (ancor più da Ingegnere) affermare che siamo noi a inventare le leggi (di natura)?
E continuo chiedendo: come si può bypassarle (benchè, nel loro poco e niente rispetto all'universo, siano certe) per sostituirle con viaggi di fantasia, per quanto dialetticamente suggestivi?
Siamo (o almeno sono,io) completamente OT e me ne scuso. Ma ho trovato interessantissimo il tuo post, e mi dà tantissimo da riflettere.
In due parole io ho svolto il processo inverso rispetto al tuo.

In effetti, penso che l'approccio scientifico sia il modo migliore per poi, eventualmente, interessarsi di filosofia. Meglio ancora se si devono affrontare aspetti tecnici. Dove la teoria deve poi tradursi in pratica.
Allora si sperimenta davvero cosa sia la logica.
Certo bisogna pure riuscire ad astrarre, ma sempre con i piedi per terra...

Ma cosa significa tenere i piedi per terra?
Non significa certo dare per scontato l'ovvio. Ma solo metterlo tra parentesi, come base per andare avanti, tuttavia sempre tenendola sott'occhio...

E magari, quando vi è la necessità, perché non tutto torna, mettere quest'ovvio in discussione.

Non penso che i miei siano viaggi di fantasia.
Non mi è mai piaciuto fantasticare. Almeno non nel senso di prescindere dalla realtà.

Viceversa ritengo che sia invece l'analisi che non vuole fermarsi davanti a nulla.
L'analisi non può fermarsi finché tutto, ma proprio tutto, sia chiarito.
E invece l'analisi fallisce quando si erigono degli idoli.

Perché la difficolta sono sempre gli idoli!
E gli idoli hanno tante vesti, non sono una prerogativa delle credenze religiose.
Perché l'idolatria è presente anche nel pensiero scientifico.
Si idolatrano infatti le stesse invenzioni scientifiche.
Il che è in effetti paradossale, ma vero...

Inventiamo una formula, una legge, e poi la idolatriamo come non fosse una nostra creazione, ma un che di sussistente di per sé.
Facciamo così con Dio. Lo inventiamo e poi lo idolatriamo come ente in sé.
E lo stesso per le cosiddette leggi della natura. Le costruiamo e poi esse diventano vere a prescindere dal loro ideatore.

Non vi è nulla di sbagliato nelle nostre leggi. Sono importantissime, ci permettono di inoltrarci nel mondo.
Senza alcuna legge saremmo allo sbando.
Ma è un grave errore considerarle Verità assoluta.
Idolatria.

Perché in questo modo cadiamo nella superstizione. Che altro non è che il convincimento di possedere la Verità.
Mentre il bene e il male vengono a noi. E ci interrogano con lo sguardo della Medusa.
Allora siamo sospinti a guardare più in profondità.

E se lo facciamo il mondo ritorna colmo di mistero. Perché molto non torna...

Per esempio, ho molto faticato a realizzare ciò che diceva Karl Jaspers riguardo al Tutto.
Cioè diceva: "Attenzione il Tutto non è qualcosa!"

E infatti se con Tutto intendiamo l'universo, possiamo ben vedere, seppure sforzandoci perché non abituati, che logicamente l'universo non è qualcosa, non può proprio esserlo!
Una meraviglia, che quando la cogli ti scuote nel profondo.

Citazione di: bobmax il 13 Gennaio 2023, 18:46:30 PMla difficolta sono sempre gli idoli!
E gli idoli hanno tante vesti, non sono una prerogativa delle credenze religiose.
Perché l'idolatria è presente anche nel pensiero scientifico.
Si idolatrano infatti le stesse invenzioni scientifiche.

La vedo molto diversamente, ma il tuo linguaggio mi aiuta molto nel comprenderne le probabili ragioni. 
Io non pensavo, parlando, alle "invenzioni" scientifiche (quali applicativi di leggi di natura più o meno parziali). 
Parlavo, invece, delle "scoperte" delle leggi di natura. Prendiamo la più "elementare" : la forza di gravità...L'umano non la inventa. La decodifica. Ma la forza di gravità opererebbe anche ove non fosse stata decodificata. 

Mio approccio ( e non solo mio ) : la decodifica di una leggiucola operante nell'universo...davvero annichilisce e rafforza il senso di nullità, nella consapevolezza dell'Ignoranza del Tutto! (Non il contrario!)

Altro esempiucolo: giovane supplente di Scienze al Liceo. La supplenza era molto breve e ci intrattenne con una interessante conversazione sul tema "vita nell'universo". Sua frase che mi aprì un mondo : "non capisco perchè la scienza attuale abbini l'ipotesi vita alla presenza di ossigeno...Non vedo ragioni per le quali potrebbero escludiersi forme di vita che non necessitano di ossigeno ..." . 
A parte che questo è (per me) il metro dello Scienziato vero, in cui la Relatività della conoscenza (figlia legittima della sua miserrima limitatezza)...non solo non induce idolatrie, ma davvero impone qualche migliaio di passi indietro a fronte dell'immensità che resta ignota, piuttosto che autorizzare l'idolatria di qualunque infinitesimale passo avanti. 
Tant'è, tornando al mio esempiucolo, che in effetti non occorre esplorare lo spazio per trovare vita che non vive di ossigeno, e circa dieci anni fa vengono individuati organismi pluricellulari (simil-medusa) in qualche abisso oceanico, che vivono, appunto, in totale indipendenza dall'ossigeno. 
E su questo torno al tuo incipit che quoto di seguito: 

Citazione di: bobmax il 13 Gennaio 2023, 18:46:30 PMpenso che l'approccio scientifico sia il modo migliore per poi, eventualmente, interessarsi di filosofia. Meglio ancora se si devono affrontare aspetti tecnici.

Che la consecutio tra le due fasi risulti determinante, qui giunti, mi sembra molto più che verosimile.
Soltanto che la leggo in senso opposto al tuo, e cioè : che si possa "idolatrare" la conquista scientifica (a parer mio) è molto più facile possa accadere a chi si è concentrato sullo scientifico (o forse meglio sul tecnico), piuttosto che a chi è partito dallo speculativo fine a se stesso.
Nel senso che il primo può veder crollare certezze euforizzanti quanto settoriali laddove nella vita cominci a "non tornare" qualcosa di importante.
Mentre il secondo, quand'anche si fosse fermato al socratico e basico "so di non sapere" , parte proprio senza nessuna idolatria e avendo interiorizzato quel "sapere di non sapere" che è l'iniziale approccio fisiologico , piuttosto che trovarsi disvelata l'immane e umanissima limitatezza per una dolorosa caduta "in corsa", come effettivamente può accadere al primo. . 



 

@Claudia K

Mi sembra che vi sia attualmente una carenza nei cosiddetti "filosofi" ufficiali.
E che questa mancanza derivi dal loro essere avulsi dall'autentico pensiero scientifico. Per non dire da quello tecnico. Entrambi imprescindibili per una effettiva ricerca filosofica.

Spesso sono brave persone in buona fede. Ne ho conosciuti molti e ne apprezzo l'umanità.
Come Galimberti, Cacciari, Sini o il compianto Severino, tutti in buona fede, ma che sono sostanzialmente autoreferenziali. Al punto di finire col parlare del tutto a sproposito di scienza e di tecnica.
E così relegando la filosofia a mera retroguardia.
E ve ne sarebbe invece tanto bisogno...

La scienza è caratterizzata dal connubio di due componenti: indispensabili:

1) La rinuncia al possesso della Verità
2) Fede nella Verità

Ogni scienziato, degno di questo nome, deve necessariamente averle.

A prima vista potrebbe apparire che siano incompatibili, ma non lo sono affatto!

Perché è la rinuncia alla Verità ciò che apre alla libera ricerca.
Ma la motivazione di questa stessa ricerca è tutta nella fede nel Vero.

Di modo che per lo scienziato, e più in generale per chi ricerca, nulla è mai assolutamente Vero. E allo stesso tempo la Verità è!

Allora la "scoperta" consiste nella osservazione di qualcosa, per descrivere il quale si "inventa" una legge.
La legge è sempre una interpretazione della realtà. Non è mai la realtà.

Non è un discorso di lana caprina.
Perché vi è una differenza sostanziale tra il credere che la natura abbia intrinsecamente delle leggi che la governano, oppure invece considerare "sempre" che queste leggi sono una nostra invenzione. Per cercare di spiegare il comportamento della natura. Ma che esse non sono mai davvero assolute!
Cioè vi è sempre dietro qualcos'altro che resta in ombra e che un domani può farci mutare la interpretazione, e quindi la legge.

L'esempio della forza di gravità è calzante.
È stato ormai appurato che non esiste alcuna forza.
Cioè le masse non agiscono tra loro a distanza. Ma vi è una deformazione spazio-temporale.
Questa deformazione è stata descritta dalla relatività generale. Una nuova legge che ha scalzato la precedente newtoniana.
Ma sarebbe un grave errore credere che quest'ultima sia la Legge!
Perché la faremmo diventare un idolo.
È sempre e soltanto una interpretazione, che sarà un domani sostituta da un'altra.

Invece... si fantastica su di una futura legge del Tutto!
Il che è un assurdo, perché non esiste in realtà nessuna legge.

Dirò di più...
Tutto quello che a noi pare esistere, rimanda sempre ad altro.

Se proviamo a cambiare prospettiva, e seguendo Spinoza privilegiamo l'Etica, costi quello che costi... possiamo incominciare a intuire che in realtà non esiste nulla di ciò che crediamo esistere.

E questo ce lo dice l'amore.
Perché non esiste alcun oggetto d'amore!
In quanto non vi è niente che sia davvero qualcosa.

Solo così l'amato, che era perduto per sempre, può tornare a me.

Torna, perché non è mai esistito.

@ Bobmax, Claudia.
Caro Bob  ,  finalmente ti sei sbottonato, e a parte i riferimenti all'amore, non avrei saputo dire di meglio.
In particolare il ''so di non sapere'' di Socrate si potrebbe effettivamente tradurre con la tua frase:

''1) La rinuncia al possesso della Verità
2) Fede nella Verità ''

Può sembrare una frase di difficile comprensione, ed in effetti lo è, ma quella di Socrate non lo è di meno, anche se sembra.
Claudia interpreta un Socrate che anelita sapere, andando alla ricerca della verità con grande umiltà.
Un Socrate che oggi, sempre secondo Claudia, potrebbe dirsi almeno moderatamente soddisfatto del sapere accumulato fin qui dall'uomo.
Ma io credo che noi non siamo quell'uomo che era Socrate e che il sapere non si accumula come soldi in banca, perchè il sapere siamo noi, e noi non sappiamo nella misura in cui saremo, come Socrate non sapeva nella misura in cui siamo.

@ Ciao Claudia.
Tutto sommato la scienza và avanti lo stesso, sia che si creda che le sue leggi le inventiamo o le scopriamo.
Però credo che pur raggiungendo comunque i suoi obiettivi vada avanti con modalità diverse a seconda di quel che si crede.
Ora, siccome io credo che la scienza sia un impresa umana, anche se la si racconta come l'opera di pochi geni, sospetto che una scienza che inventi leggi, senza andare alla scoperta di sacrali misteri, aumenterebbe la platea di chi sente la scienza come cosa propria, e non per pochi eletti.
Tanto che se credessi che la scienza faccia davvero scoperte, negherei la mia fede.

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2023, 22:01:43 PMil ''so di non sapere'' di Socrate si potrebbe effettivamente tradurre con la tua frase:

''1) La rinuncia al possesso della Verità
2) Fede nella Verità ''

Proprio esattamente così...

@ Bobmax.
Anche questa tua osservazione:
''L'esempio della forza di gravità è calzante.
È stato ormai appurato che non esiste alcuna forza.
Cioè le masse non agiscono tra loro a distanza. Ma vi è una deformazione spazio-temporale.
Questa deformazione è stata descritta dalla relatività generale. Una nuova legge che ha scalzato la precedente newtoniana.
Ma sarebbe un grave errore credere che quest'ultima sia la Legge!
Perché la faremmo diventare un idolo.
È sempre e soltanto una interpretazione, che sarà un domani sostituta da un'altra.''
é da sottolineare.

Un professore di fisica mi chiese una volta:
-Come fai a dire che la forza non esiste se tu la senti?-
Al momento, barando un pò, risposi che le cose non esistono per il motivo che io le sento.
Oggi darei una risposta più articolata e più sincera, non sovrapponibile a quella, ma non molto diversa da quella che al momento buttai giù lì per lì.