Citazione di: bobmax il 26 Dicembre 2022, 09:35:39 AMChi nega la Verità, si auto contraddice.

Di più... vorrebbe negare se stesso.

Il che è impossibile.

E' possibile se colui che sembra contraddirsi non è più se stesso, ma altro da ciò che era.
Resterebbe allora solo da giustificare questa continua contiguità fra diversi, che è divenire che non nega l'essere, se per essere non si intende ciò che è eterno ed inalienabile.

Citazione di: iano il 26 Dicembre 2022, 12:05:30 PME' possibile se colui che sembra contraddirsi non è più se stesso, ma altro da ciò che era.
Resterebbe allora solo da giustificare questa continua contiguità fra diversi, che è divenire che non nega l'essere, se per essere non si intende ciò che è eterno ed inalienabile.

Questa è l'essenza del nichilismo.

Che, al contrario di ciò che afferma, si fonda su una verità: il divenire.

Non vi è nessuna verità, perché la Verità è il divenire!

D'altronde è la inevitabile contraddizione in cui cade il pensiero logico che non si avvede del limite.

Che è limite del pensabile.
Ma non per questo non c'è.

L'eternità non consiste in una durata infinita.
L'eternità è annullamento del tempo.
E quindi del divenire.
E poiché la esistenza è divenire, l'eterno sta oltre la stessa esistenza.

La prova di tutto ciò non può evidentemente fornirla il pensiero logico.
Ma deve necessariamente anch'essa appellarsi a ciò che sta oltre la razionalità.

Infatti cosa sia davvero l'eternità c'è lo dice ciò che conta davvero.

L'essere in divenire, ovvero il divenire dell'essere, rende il concetto di Verità, a scelta, un'assurdità metafisica, un limite, oppure l'intorno di una infinità infinitesimale di punti di essere in divenire, di punti di spaziotempo coagulati nella continuità di vissuto di ogni essere vivente.

In tale coagulo si asseverano verità relative che dicono il vero nel loro specifico campo di esistenza, nel loro microcosmo coerente. Sono le verità su cui la nostra esistenza diviene possibile e tanto basta anche in sede metafisica.

L'immaginario desiderante su cui si reggono le religioni ed ogni teoresi palingenetica sacra o profana, si alimentano esattamente qui, rispondendo alla intrigante questione posta da Kobayashi.

Citazione di: bobmax il 26 Dicembre 2022, 12:34:40 PMQuesta è l'essenza del nichilismo.

Che, al contrario di ciò che afferma, si fonda su una verità: il divenire.

Non vi è nessuna verità, perché la Verità è il divenire!

D'altronde è la inevitabile contraddizione in cui cade il pensiero logico che non si avvede del limite.

Che è limite del pensabile.
Ma non per questo non c'è.

L'eternità non consiste in una durata infinita.
L'eternità è annullamento del tempo.
E quindi del divenire.
E poiché la esistenza è divenire, l'eterno sta oltre la stessa esistenza.

La prova di tutto ciò non può evidentemente fornirla il pensiero logico.
Ma deve necessariamente anch'essa appellarsi a ciò che sta oltre la razionalità.

Infatti cosa sia davvero l'eternità c'è lo dice ciò che conta davvero.

Io mi avvedo bene del limite. Infatti ho affermato che la verità non può esprimersi come successione di simboli. Ma siccome ne parliamo dobbiamo giustificare questa percezione, e io ho proposto un approccio psicologico che non comporta nulla di trascendentale.
Escludo che la scienza, produttrice di successioni di simboli possa dirci la verità, ma allo stesso tempo mi rendo conto che non credere a quella successione come vera ne rende inefficace l'utile applicazione.
Se la verità non è una successione di simboli come si può risalire ad essa a partire da un mantra simbolico, come ci propone la religione, anche quando chi ha prodotto quei simboli fosse stato in possesso della verità?
Sarebbe come voler dare un senso al balbettio di un neonato che nella sua innocenza pur possieda quella verità.
Quel che è certo è che chi possedesse la verità e volesse comunicarcela a parole non potrebbe far altro che balbettare.
Chiunque può giungere alla verità, ma solo se già la possiede e non sapeva di possederla, e un mantra sacro, meglio se contradittorio, potrebbe restituirgli quella consapevolezza.
Di più non credo si possa fare coi simboli.
Non credo che alcuno possieda la verità, ma che tutti possiedano il bisogno di credere, prima ancora che in un essere divino, nell'essere, e questa esigenza è così forte che se un essere non vi fosse bisognerebbe inventarlo, e così io credo vadano le cose.
Questo giustifica come possa ciò che è, divenire, perchè ciò che si inventa si può reinventare.

Citazione di: iano il 26 Dicembre 2022, 18:49:21 PMIo mi avvedo bene del limite. Infatti ho affermato che la verità non può esprimersi come successione di simboli. Ma siccome ne parliamo dobbiamo giustificare questa percezione, e io ho proposto un approccio psicologico che non comporta nulla di trascendentale.
Escludo che la scienza, produttrice di successioni di simboli possa dirci la verità, ma allo stesso tempo mi rendo conto che non credere a quella successione come vera ne rende inefficace l'utile applicazione.
Se la verità non è una successione di simboli come si può risalire ad essa a partire da un mantra simbolico, come ci propone la religione, anche quando chi ha prodotto quei simboli fosse stato in possesso della verità?
Sarebbe come voler dare un senso al balbettio di un neonato che nella sua innocenza pur possieda quella verità.
Quel che è certo è che chi possedesse la verità e volesse comunicarcela a parole non potrebbe far altro che balbettare.
Chiunque può giungere alla verità, ma solo se già la possiede e non sapeva di possederla, e un mantra sacro, meglio se contradittorio, potrebbe restituirgli quella consapevolezza.
Di più non credo si possa fare coi simboli.
Non credo che alcuno possieda la verità, ma che tutti possiedano il bisogno di credere, prima ancora che in un essere divino, nell'essere, e questa esigenza è così forte che se un essere non vi fosse bisognerebbe inventarlo, e così io credo vadano le cose.
Questo giustifica come possa ciò che è, divenire, perchè ciò che si inventa si può reinventare.

Sì, non ha alcun senso l'idea di poter possedere la Verità.
Perché la Verità è lo stesso Essere.
Semmai ne siamo posseduti, totalmente.

Ma pure l'utilità del credere in un verità, ha un che di strumentale, implica un uso, un vantaggio, che nulla hanno a che vedere con la Verità.

Ogni meravigliosa invenzione, ogni conquista dell'uomo, non ha alcun valore di per sé.
Perché qualsiasi evento in se stesso è vuoto di senso. È arido deserto.

È sempre solo l'Etica che solleva ogni cosa dalla insignificanza.
L'entusiasmo per il progresso scientifico ha tutta la sua ragion d'essere nella fede nella Verità. Che è fede Etica.
Se manca questa fede, si tratta solo di delirio di volontà di potenza.

Una durata e' composta di attimi differenti, e racchiusa da due attimi uguali che le fanno da inizio e da fine.

La vita e' durata perche' nel suo vissuto, che e' accumulazione di passato, non puo' contenere nemmeno due attimi uguali, come nell'intuizione di Bergson. Possiamo rammemorare il tempo solo come sequela di differenze, altra faccia del fatto che il tempo e' l'unica cosa che "cambia", e "si accumula" quando in un'immagine sensibile qualsiasi tutto il resto resta fermo ed uguale.

L'uomo, il singolo uomo, ha negli altri uomini dei simulacri, simulacri sociali dell'io intendo, che valgono anche come simulacri-di-attimo rispetto alle sue pretese di durata, e che ne negano la durata infinita, fungendo da inizio e da fine: si muore e si fanno figli nell'interesse della specie (insomma il destino di morte si configuara anche come istinto di morte, quantomeno perche' il morire non e' un male biologoco assoluto ma un servizio ad interessi biologici sovraindividuali), si subisce l'inautenticita' dell'esistenza per il conformismo sociale da cui dipendiamo per vivere fino a morirne, insomma morire e' un po' come confondersi nella folla, per non parlare della probabile struttura frattale e periodica della natura a grandi distanze e su tempi lunghi, che pone la realta' abissale dell'eterno ritorno.

L'uomo diventera' cio' che e' quando smettera' di lottare contro i suoi simulacri per l'autenticita' (le varie menzogne metafisiche antiche e moderne e le mistiche del senso) e si alleera' con essi per costituire una cospirazione di simulacri riconoscentisi tra di loro come diversi che valgano come attimi di durata diversi, prolungando indefinitamente la durata senza che mai avvenga il ricorrere dell'identico, senza il compimento dell'oscillazione.

Il divenire, per essere verita', deve infine essere affermato anche contro la ciclicita' stessa della natura, e contro la vita come mero e ottundente raggruppamento di simili.

L'eterno ritorno del differente, termine che ricorre nell'interpretazione deleuziana di Nietzsche, puo' essere affermato solo dopo aver compreso la problematicita' e il valore "diagnostico", per non dire l'orrore, dell'eterno ritorno dell'uguale.

Questo attimo rimanda ad una durata eterna, e quindi a una trascendentalita' dell'immanente, se e solo se esso e' differente da tutti gli altri.

Gli attimi, personificati nei viventi, possono cospirare ed amarsi tra loro nel costituire una durata eterna, solo se scoprono cosa hanno di segretamente e sottilmente differente, mentre la natura, di per se', li riproporrebbe continuamente come uguali.

La trascendenza di questo singolo attimo non sta nell'essere ripercorribile in questo singolo ciclo del tempo, che superficialmente lo ospita, ma nell'esistere gia', diverso-ed-uguale a se stesso, in cicli del tempo ad esso esterni, passati e futuri.

Anche il nichilismo ha una sua etica.

Citazione di: niko il 27 Dicembre 2022, 14:12:01 PMPossiamo rammemorare il tempo solo come sequela di differenze, altra faccia del fatto che il tempo e' l'unica cosa che "cambia", e "si accumula" quando in un'immagine sensibile qualsiasi tutto il resto resta fermo ed uguale.

Condivido il tuo bel post, ma secondo me quando tutti gli orologi si fermano, perchè non vi è più movimento, allora non vi è più tempo , diversamente che per la temperatura, che possiamo dire esservi ancora quando si arresta il moto molecolare, giungendo allo zero assoluto.
Se parliamo invece non del tempo misurato , ma percepito, l'arresto di ogni movimento esclude ogni percezione.
Quella del tempo e della temperatura sono esistenze derivate, non esistono in sè.
La temperatura esiste nel momento in cui consideriamo un insieme di oggetti che costituiscono l'universo, quindi nel momento in cui poniamo in essere una configurazione di oggetti, mentre il tempo esiste se si pongono in essere diverse configurazioni di quegli oggetti.
Anche se noi diciamo che quelle configurazioni cambiano nel tempo, sono quei cambiamenti il tempo stesso.
Possiamo dire che quei cambiamenti avvengono nel tempo solo riferendoci ad orologi posti fuori da quella combinazione.
Possiamo ''misurare la vita'' con gli orologi perchè possiamo confrontare ciò che assumiamo come ciclico con ciò che non lo è.
A partire dall'essere in sè possiamo ricavare una infinita di esseri derivati, dei quali però a noi interessano solo quelli che percepiamo, pur non esistendo in sè.
Noi non percepiamo una configurazione di una configurazione di una configurazione di oggetti, ma non perciò essa non possiede una esistenza derivata, e infatti possiamo considerarla matematicamente e misurarla con strumenti che vanno oltre, affiancandola, la percezione.
Questo significa che a buon diritto esistono cose anche ben più strane della temperatura e del tempo, cose che non puoi toccare, ma che non perciò non esistono.

La considerazione di queste esistenze derivate, che sembrano prendere esistenza nel momento in cui vi poniamo attenzione, mette in dubbio poi che esistano cose in sè, perchè di fatto ciò che sembra esistere in sè, e' ciò che si presenta senza abbisognare della nostra considerazione, ma il fatto che non vi sia considerazione cosciente non significa che non vi sia considerazione.
In questo senso io sospetto che l'essere sia sempre qualcosa di costruito che nasce dal rapporto fra due punti che restano ipotetici, noi e la realtà altra da noi, cioè l'osservato e l'osservatore.

Considerare scritti diversi significa avere percezioni derivate  diverse non completamente riducibili in una interpretazione comune.

Permettetemi quindi di concludere il mio pensiero andando fuori tema.
Il motivo per cui stranamente la matematica si presta a descrivere il mondo, pur essendo indipendente da esso, è che essa non è indipendente dal mondo, se del mondo entrano far parte le esistenze derivate, quelle esistenze cioè che hanno luogo solo quando poniamo sul mondo delle cose esistenti una considerazione matematica, quando cioè consideriamo un insieme particolare, o configurazione, di quelle cose, dando così esistenza a quell'insieme di cose esistenti.
Ma alla fine questi ragionamenti pongono un dubbio sull'esistenza delle cose in sè, come indipendente da ogni altra, perchè non possiamo affermare che l'esistenza sia indipendente dalla nostra considerazione.
Non intendo dire con ciò che nulla esiste in mancanza di un osservatore, ma che ciò che si presenta come esistente dipende dall'osservatore.
Cambia l'osservatore , cambia l'esistente, ma non cambia la realtà. L'esistenza è sempre in potenza, la realtà è sempre in atto, ed è fatta di esistenti, ma di nessun esistente in sè in particolare, per quanto ad ogni osservatore particolare in sè appare.
E se c'è accordo fra diversi osservatori ciò significa che ''libri'' diversi a volte riescono a ricondursi ad un unico testo, e a volte no.

Citazione di: daniele22 il 24 Dicembre 2022, 21:55:12 PMCiao Duc in Altum, penso sia la prima volta che parlo con te. Mi sono intromesso perché mi son sentito parte in causa. Ammetto di essere un Gesù senza la croce, almeno per ora, e la mia indulgenza è plenaria forse poiché penso che la bestemmia contro lo Spirito Santo non esista. Non che abbia riflettuto molto sulla cosa, in verità vi ho pensato solo oggi, però ero arrivato alla conclusione che l'unica bestemmia contro lo Spirito Santo potesse corrispondere al suicidio, ma non mi sembrava più di tanto sostenibile.

"La bestemmia contro lo Spirito Santo non sarà perdonata": vuol dire che difficilmente se ne otterrà il perdono non perché la potenza di Dio sia limitata o perché la Chiesa non abbia potere di rimetterla (è dogma di fede che la Chiesa può rimettere tutti i peccati senza alcuna eccezione) ma per la chiusura all'azione della grazia da parte di chi lo compie.

Il Catechismo Romano (del Concilio di Trento) scrive: "Quando occorrono nella S. Scrittura o nei Padri sentenze che sembrano affermare che per alcuni peccati non c'è remissione, bisogna intenderle nel senso che il loro perdono è oltremodo difficile. Come una malattia vien detta insanabile quando il malato respinge l'uso della medicina, così c'è una specie di peccato che non si rimette né si perdona perché rifugge dalla grazia di Dio, che è il rimedio suo proprio" (Catechismo Romano II, c. 5,19).

Il Catechismo della Chiesa Cattolica (del Concilio Vaticano II) afferma: "La misericordia di Dio non conosce limiti, ma chi deliberatamente rifiuta di accoglierla attraverso il pentimento, respinge il perdono dei propri peccati e la salvezza offerta dallo Spirito Santo. Un tale indurimento può portare alla impenitenza finale e alla rovina eterna" (CCC 1864).

Citazione di: daniele22 il 24 Dicembre 2022, 21:55:12 PMPer quel che riguarda il nesso tra amore e verità, il nesso sarebbe semplicemente questo: che la verità corrisponde sempre ad un' attesa, mentre l'amore corrisponde ad un atteggiamento di devozione alla verità, quindi di attesa a che si risolva. Io comunque la verità l'attendo qui in terra, se tu vuoi aspettare oltre liberissimo di farlo. Buon Natale comunque

Se la verità corrisponde a un'attesa non è verità ma speranza della verità.
Difatti, tu dici che la stai attendendo qui in terra, quindi hai speranza che tu possa ottenere questo risultato, ma potrai benissimo non conoscerla.

Non so a cosa ti riferisca dicendomi se voglio aspettarla oltre, però ci tengo a puntualizzare - anche se è difficile da spiegare e da far comprendere - che io la verità non la cerco e non la attendo, perché la vivo già.
Buone Feste

Citazione di: iano il 27 Dicembre 2022, 17:47:34 PMSe parliamo invece non del tempo misurato , ma percepito, l'arresto di ogni movimento esclude ogni percezione.

Be' io dicevo nell'esperienza comune, ad esempio di un uomo che si soffermasse a guardare per un certo lasso di tempo un'immagine fissa, come ad esempio un quadro appeso a una parete: laddove nulla, nella sua percezione cambia, cambia il tempo, o meglio il suo senso interiore del tempo, che "vale" anche quando non si guardano "immagini" in movimento.

Citazione di: daniele22 il 28 Dicembre 2022, 15:12:05 PMCiao Duc, ora che ci ho ripensato potrei anche dire che sono l'anticristo, piuttosto che un Gesù senza la croce. Io spero che tu non ti offenda, ma per me siamo tutti innocenti davanti a Dio qualora esistesse, perché siamo tutti inconsapevoli di una cosa.

Gentile @daniele22, tu esponi il tuo punto di vista (che per me si chiama fede una volta che diviene azione quotidiana), non vedo di cosa possa offendermi.

Certo se Dio, qualora esistesse, non fosse il Padre di Gesù, allora, forse, saremmo tutti innocenti, perché inconsapevoli di una cosa (anche se non spieghi quale sia).
Purtroppo il Dio della Bibbia ci rivela ben altro.
E io credo - tranne qualche mio personale dubbio sul Purgatorio - in tutto ciò.

Citazione di: daniele22 il 28 Dicembre 2022, 15:12:05 PMAnch'io la sto vivendo la mia verità, ma finché resta solo mia vale proprio come il due di bastoni con briscola a danari. Attendo quindi che la vivano pure gli altri, intendendo con gli altri in prima battuta le istituzioni ... così poi capiranno meglio anche gli altri.

Esatto, ognuno vive la sua verità (di fede), ma - secondo logica - non tutte possono e saranno vere.
A differenza tua, la mia verità posso condividerla e alimentarla, ogni giorno, con una miriade di amici in Cristo.

Osservando il mondo ho la certezza che non tutti accoglieranno o vorranno arrendersi alla verità della mia fede.
Ma se Dio si ferma innanzi alle scelte altrui, non sarò io che intraprenderò questa crociata alla Don Chisciotte.
Certo prego e pregherò per loro ...non si sa mai!

Per quel che riguarda le "istituzioni" che tu chiami in causa, io credo in Dio, non nello Stato o nella Patria o nella Costituzione, certamente io le rispetto, ma è un livello emotivo/affettivo molto inferiore al credere in esse.
Chiunque metta in pratica le Beatitudini (la Costituzione cristiana), può vivere dignitosamente in qualsiasi regime politico.

Citazione di: niko il 28 Dicembre 2022, 15:30:05 PMBe' io dicevo nell'esperienza comune, ad esempio di un uomo che si soffermasse a guardare per un certo lasso di tempo un'immagine fissa, come ad esempio un quadro appeso a una parete: laddove nulla, nella sua percezione cambia, cambia il tempo, o meglio il suo senso interiore del tempo, che "vale" anche quando non si guardano "immagini" in movimento.

Si, avevo intuito, ma volendo mettere i puntini sulle ''i'' al tuo bel post, ho approfittato per dire la mia. Bello perchè pensato.

Non vedo che cosa abbia a che fare la verità con allegorie e parabole religiose.

La perpetuazione delle religioni è legata, più che alla saggezza, alla forza e alla violenza dei suoi sostenitori. Infatti le morali religiose hanno origine da culture incompatibili con la cultura moderna liberale. Un uomo moderno occidentale non può che provare ripugnanza per i principi morali espressi storicamente dalle principali religioni. Se resistono è anche perchè si sono evolute, adattate alla cultura moderna.

Tornando al tema originario, la figura contradditoria di Dio che emerge dal confronto tra il Vecchio e il Nuovo Testamento non è sanabile, giustificabile, come è semplicemente testimoniato dal fatto che gli ebrei non si sono convertiti in massa al cristianesimo. 

Sospetto che i Vangeli, soprattutto a causa del rapporto dei primi cristiani con gli occupanti romani, siano fortemente autocensurati.

Ciao Duc, non si sa mai ... le persone a volte si offendono per nulla.
Inconsapevoli che la realtà, che per me è sinonimo di consapevolezza individuale, sarebbe una proiezione delle nostre preoccupazioni più intime, vuoi che esse siano rivolte al proprio bene, vuoi al proprio male. Pertanto quando l'essere umano compie il male è inconsapevole di quanto sta facendo. Nel senso che può essere che lui compia il male difendendo un bene (anche in senso spirituale) che a noi non è noto. Per questo salvo tutti, giacché c'è diversa consapevolezza quando sai questa cosa.
Rientriamo. Citandoti:
"Esatto, ognuno vive la sua verità (di fede), ma - secondo logica - non tutte possono e saranno vere.
A differenza tua, la mia verità posso condividerla e alimentarla, ogni giorno, con una miriade di amici in Cristo."
Beato te, per quello che ne so sono da solo, ma ti assicuro che è molto più difficile ... anzi, stai attento agli alleati. Comunque per conto mio non è detto che quello che penso io escluda quello che pensi tu o viceversa. Perché, se fosse vero che io fossi il messia, o l'anticristo, potrebbe anche essere che Dio si manifesti contemporaneamente al momento in cui gli umani hanno finalmente capito quel che dovevano capire. Un saluto