Le contraddizioni tra Antico Testamento e Nuovo, una possibile soluzione.

Aperto da Socrate78, 16 Dicembre 2022, 17:45:49 PM

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daniele22

Citazione di: Socrate78 il 16 Dicembre 2022, 17:45:49 PMOvviamente apparentemente spesso si pone l'accento (e direi anche a ragione, se ci si ferma alla lettera del testo) sulle differenze tra il Dio dell'antico Testamento e del Nuovo, notando come sembra proprio trattarsi di due divinità diverse: il Dio dell'AT (Jahwè per gli ebrei) appare un Dio partigiano, razzista e fazioso, che sceglie il popolo ebreo come eletto e sembra condannare tutti i costumi degli altri popoli, in particolare i costumi peccaminosi (o presunti tali) dei Cananei, al punto che quando Giosuè prese la città di Gerico Jahwè avrebbe ordinato il massacro di tutti i residenti della città (dai neonati sino agli anziani!), ordinò di uccidere anche il bestiame e di risparmiare soltanto le piante da frutto, ma solo affinché il popolo d'Israele potesse ovviamente gustarne il frutto! Come dire, più malvagi di così sembra difficile essere.....
Poi nel nuovo Testamento Dio parla di amare i propri nemici e di porgere l'altra guancia, quindi il messaggio sembra in netta contraddizione, ma siamo proprio sicuri che la contraddizione sia reale?
Io credo che la chiave per risolvere tale dilemma gravissimo (e apparentemente insolubile) sia proprio nelle lettere di San Paolo. San Paolo in una delle sue lettere agli Efesini afferma questo: "Tutti siamo morti in Adamo, perché tutti (il genere umano) ha peccato in Adamo come in un unico corpo: il salario del peccato è la MORTE. Ma come da un UOMO SOLO (Attenzione, non viene citata Eva, ma chissà perché nessuno l'ha mai notato....) è venuto il peccato nel mondo e con esso la morte, così per il sacrificio di un uomo solo (Gesù) siamo riportati alla vita". Ora, perché Dio è diverso tra i due testamenti? La risposta secondo me (lo dico con umiltà anche per chi giustamente non crede) è la seguente: "Dio è diverso perché l'umanità dopo il sacrificio di Cristo è sostanzialmente DIVERSA: prima della venuta di Cristo l'umanità era nell'economia del peccato e quindi era un errore, non era come Dio l'aveva progettata: non c'è quindi da stupirsi che Dio, per suo insindacabile decreto, abbia deciso di far morire un sacco di uomini, proprio perché il salario naturale del peccato è la morte, e tutti erano peccatori". Con la venuta di Cristo invece Dio rivela il suo vero volto, che è un Dio sostanzialmente misericordioso venuto a salvare l'uomo dalle conseguenze nefaste del peccato originale, avrebbe potuto benissimo (e anche con ragione) lasciare l'umanità nel fango del male, invece è venuto per chi crede a salvare, e di conseguenza l'atteggiamento che Egli verso l'umanità redenta non può più essere quello di prima.
Per quanto riguarda il fatto che il Dio dell'AT sembra fazioso e razzista, non c'è secondo me da stupirsi: Dio ha sempre nella storia umana scelto alcune persone privilegiandole rispetto ad altre, basti pensare ai Santi e ai veggenti e con insindacabile decreto ha scelto il popolo ebreo, ma solo per poi estendere il piano salvifico all'intera umanità.
Inoltre Dio nella sua pedagogia ha dovuto adattare la rivelazione alle capacità di comprensione di chi aveva di fronte, non poteva parlare di Paradiso e di Angeli ad un popolo di pastori ignoranti che non avrebbero compreso nulla, quindi doveva abbassare il livello della rivelazione allo stesso modo come un insegnante non può parlare del calcolo infinitesimale a bambini di seconda elementare!
Che cosa ne pensate della mie riflessioni? Siete liberi di cestinarle, ma visto che siamo nella sezione spiritualità mi sembrano azzeccate.
Non c'è nessuna contraddizione, Socrate, tra AT e NT. Gesù era un ebreo ed è nato nel suo ambiente. Fu semplicemente uno che si ribellò allo status quo erat. Cercò di fare la stessa cosa che sto cercando di fare pure io, ma io sono agnostico ... Gesù avrebbe cioè voluto dare al giudaismo una dimensione marcatamente etica rilevando evidentemente che con la sola tradizione e lo stato di diritto la società fosse profondamente ingiusta. Lui non c'è riuscito dato che l'hanno messo in croce, spero non capiti altrettanto a me ... penso che sto rischiando grosso. Bisognerebbe comunque avere qualche documento sul processo. Non ci sarebbe riuscito poiché non penso che l'umanità sia più di tanto migliorata e, per mio conto, avrebbe redento solo i truffatori che si sono così potuti assestare meglio protetti dallo scudo della salvezza dell'anima bastando infine non arrivare fino ai livelli di Giuda. Ma anche Giuda potrebbe essere giustificato, dato che non sarebbe la sua la bestemmia contro lo spirito santo

Kobayashi

Citazione di: iano il 23 Dicembre 2022, 01:35:20 AMTroppo facile liquidare la questione come la storia di tanti citrulli che si bevano così tante incredibili citrullaggini.
Non è vero che sono citrulli, ma è vero che si bevono citrullaggini.
E se tanti saggi uomini dedicano la loro vita a sorseggiare citrullaggini deve esserci un buon motivo.
Ma è quel motivo che rende quegli uomini così saggi, non le citrullaggini, e in questo forum non ne mancano, me escluso, mancando di fede.
Non ho abbastanza fede per bermi certe citrullaggini, ma mi guardo bene dal farmene un vanto.

Secondo me se qualcosa che a noi sembra essere una citrullaggine crea saggezza vuol dire che stiamo sbagliando l'approccio ad essa: deve contenere una verità che, per una ragione o per l'altra, non riusciamo a mettere a fuoco.

Ipotesi parzialmente eretica: la verità del cristianesimo riguarda la parte luminosa dell'uomo (quella, per intenderci, su un piano antropologico, attinente l'empatia e l'affettività), e spiega come diventare Dio. Racconta il percorso attraverso cui la parte oscura può essere sciolta e consumata (non rimossa o negata).
Quindi non è del tutto corretto dire che Dio non esiste. Meglio sarebbe dire: Dio non esiste ancora, forse esisterà, e sicuramente è esistito in passato (Cristo e tutti i vari Alter Christus come Francesco etc.).
Ma essendo il cammino verso la divinità troppo difficile ci si rivolge a Dio, si chiede aiuto a Lui, pur essendo Lui quel Dio che ci apprestiamo a diventare, che probabilmente non diventeremo mai.

"[...] tutto quel che si esprime con le parole e che si propone agli uomini mediante immagini è soltanto un mezzo per attrarre a Dio. Ma sappiate che in Dio non v'è altro che Dio. Sappiate che nessun anima può entrare in Dio se prima non è diventata Dio" [Pseudo Meister Eckhart, ovvero L'insegnamento di sorella Katrei).

Ma una volta arrivati vicini a Dio il mondo così come lo conosciamo potrebbe apparirci come un'assurda illusione. E non faccio fatica a pensare che da quel punto si possa manifestare una conoscenza delle cose del tutto nuova. Tale da non poter essere capita da chi rimane nel mondo degli uomini, ed esprimibile solo come racconto simbolico.

bobmax

Citazione di: Kobayashi il 24 Dicembre 2022, 14:46:29 PMQuindi non è del tutto corretto dire che Dio non esiste. Meglio sarebbe dire: Dio non esiste ancora, forse esisterà, e sicuramente è esistito in passato (Cristo e tutti i vari Alter Christus come Francesco etc.).
Ma essendo il cammino verso la divinità troppo difficile ci si rivolge a Dio, si chiede aiuto a Lui, pur essendo Lui quel Dio che ci apprestiamo a diventare, che probabilmente non diventeremo mai.

"[...] tutto quel che si esprime con le parole e che si propone agli uomini mediante immagini è soltanto un mezzo per attrarre a Dio. Ma sappiate che in Dio non v'è altro che Dio. Sappiate che nessun anima può entrare in Dio se prima non è diventata Dio" [Pseudo Meister Eckhart, ovvero L'insegnamento di sorella Katrei).

Ma una volta arrivati vicini a Dio il mondo così come lo conosciamo potrebbe apparirci come un'assurda illusione. E non faccio fatica a pensare che da quel punto si possa manifestare una conoscenza delle cose del tutto nuova. Tale da non poter essere capita da chi rimane nel mondo degli uomini, ed esprimibile solo come racconto simbolico.

Sì, non è del tutto corretto dire che Dio non esiste.
Direi di più, è in ultima analisi errato.

Tuttavia ritengo sia necessario procedere accettandone la non esistenza.
Perché finché crediamo nell'esistenza di Dio non siamo ancora figli di Dio
("Chi crede non è ancora figlio di Dio" Meister Eckhart).

Che Dio esista è solo la constatazione alla fine del viaggio. Non prima.

Infatti non esiste che Dio. L'esistenza è il mostrarsi dell'Essere. Che si mostra a se stesso.
Dio ama se stesso.

Se invece si vuole prendere una scorciatoia, e in qualche modo afferrare Dio, ecco la superstizione, ecco la idolatria.

A cui può seguire la disillusione. E allora non solo Dio non esiste, proprio non è.

Eppure tutto, ma proprio tutto, parla di Dio.
Occorre solo quella cosa semplicissima, e proprio per questo difficilissima, il distacco.

Tardi ti ho amata, bellezza tanto antica e tanto nuova, tardi ti ho amata. Tu eri con me, mentre io ero lontano da te.

Ipazia

(Noi atei)

Non ci piace sentir parlare di salvezze immaginarie e diamo la preferenza a chi dimostra di saperci liberare dalla tagliola senza aggiungere altri danni.

Il distacco è utile per avere una visione d'insieme, ma il distacco eccessivo può far apparire un esercito di giganti quello che è solo un ben ordinato bosco di abeti. Personamente preferisco il microscopio: gnothi seauton.
pacata posse omnia mente tueri (Lucrezio)
simplex sigillum veri

Ipazia

Citazione di: Jacopus il 23 Dicembre 2022, 16:36:34 PMBasti pensare che circa la metà di quelli che scrivono in questo forum cinquecento anni fa sarebbero stati messi al rogo in compagnia di Giordano Bruno, mentre ho dei colleghi che non si sono voluti vaccinare ed al massimo hanno perso qualche mensilità di stipendio. La differenza fra un potere fondato sulla democrazia e quella fondato su una teocrazia è talmente grande che equipararle è completamente errato.

Non mi pare proprio. Il magnus crimine della covidemia "democratica" non è aver sospeso dal lavoro a reddito zero gli eretici, ma aver trasformato i fedeli in inconsapevoli cavie da laboratorio, nemmeno solo per sperimentazione, ma per laido profitto e corruzione.

La "comunità scientifica" e la politica che ha permesso questo scempio non è moralmente meno lercia dell'inquisizione e dei gerarchi antisemiti del III Reich.

Anche la retorica li accomuna: in tutti questi casi il potere criminale ha agito per affermare il Bene, secondo il principio politico-sanitario: extra ecclesiam nulla salus.
pacata posse omnia mente tueri (Lucrezio)
simplex sigillum veri

bobmax

Citazione di: Freedom il 23 Dicembre 2022, 23:06:56 PMSe Dio ha dato la libertà agli uomini non può ritirarla perché usata male dagli uomini stessi.
Non credo sia corretto attribuire a Dio colpe che sono degli uomini.

Qui ti sei messo nella trappola, da cui non puoi più uscire...
Perché i paletti che hai fissato sono in contraddizione.

I paletti sono:

* Dio, immagino inteso come il Bene assoluto
* La libertà dell'uomo
* Il male, causato dall'uomo

La libertà è donata da Dio all'uomo.

Essendo Dio il Bene, il male è responsabilità dell'uomo in quanto libero.

Tuttavia è Dio che ha permesso all'uomo di commettere il male, proprio rendendolo libero...
Dio è allora davvero il Bene?

E se il male è possibile, è una forza che si oppone a Dio?
Non vi è allora alcun assoluto?

Hanno perciò ragione coloro che considerano il male e il bene dei meri epifenomeni, senza alcuna propria realtà?

Dio è una illusione?

La trappola in cui cadi è dovuta al fatto che vuoi salvare capra e cavoli. Ma ciò è impossibile.

Puoi solo salvare l'uomo oppure Dio.
Cioè, o c'è solo Dio o c'è solo l'uomo.

Ma se non salvi l'uomo cadi nel vuoto...

Tuttavia, quel vuoto è Dio.

E tu puoi solo pregare che Il Bene sia, nonostante tutto il male del mondo.

Stai pregando te stesso.

Tardi ti ho amata, bellezza tanto antica e tanto nuova, tardi ti ho amata. Tu eri con me, mentre io ero lontano da te.

Duc in altum!

Citazione di: bobmax il 24 Dicembre 2022, 19:31:05 PMI paletti sono:

* Dio, immagino inteso come il Bene assoluto
* La libertà dell'uomo
* Il male, causato dall'uomo
Prima di essere Bene assoluto, Dio è la Verità assoluta.
Difatti, la "BB" (Buona Battaglia) non è tra il bene e il male, ma tra la bugia e la verità.
Se non si parte da questo concetto, si fa solo effimera speculazione.

Il salmo (103) cita: "Buono e pietoso è il Signore (Dio), lento all'ira e grande nell'amore", dunque Dio normalmente è buono, ma può anche, a rilento, incacchiarsi.
Quindi siamo innanzi a un Dio buono (quindi Bene assoluto), ma non fesso, un Dio grande nell'amore (quindi Bene assoluto), ma coriaceo nella giustizia di quello stesso amore.

Per riflettere:
"Un Gesù che sia d'accordo con tutto e con tutti, un Gesù senza la sua santa ira, senza la durezza della verità e del vero amore, non è il vero Gesù come lo mostra la Scrittura, ma una sua miserabile caricatura.
Una concezione del "vangelo" dove non esista più la serietà dell'ira di Dio, non ha niente a che fare con il vangelo biblico.
Un vero perdono è qualcosa del tutto diverso da un debole 'lasciar correre.
Il perdono è esigente e chiede ad entrambi - a chi lo riceve ed a chi lo dona - una presa di posizione che concerne l'intero loro essere.

Un Gesù che approva tutto è un Gesù senza la croce, perché allora non c'è bisogno del dolore della croce per guarire l'uomo.
Ed effettivamente la croce viene sempre più estromessa dalla teologia e falsamente interpretata come una brutta avventura o come un affare puramente politico.
La croce come espiazione, la come come "forma" del perdono e della salvezza non si adatta ad un certo schema del pensiero moderno.
Solo quando si vede bene il nesso fra verità ed amore, la croce diviene comprensibile nella sua vera profondità teologica.

Il perdono ha a che fare con la verità e perciò esige la croce del Figlio ed esige la nostra conversione.
Perdono è appunto restaurazione della verità, rinnovamento dell'essere e superamento della menzogna nascosta in ogni peccato.
Il peccato è sempre, per sua essenza, un abbandono della verità del proprio essere e quindi della verità voluta dal Creatore, da Dio".
(Da Joseph Ratzinger, "Guardare a Cristo", pag. 76, Jaca Book 1986)


Gesù è venuto per testimoniare la Verità assoluta (il nesso tra verità e amore) - "Per questo io sono nato e per questo sono venuto nel mondo: per dare testimonianza alla verità. Chiunque è dalla verità, ascolta la mia voce" (Vangelo di Giovanni) - e non il Bene assoluto.

Ergo, 'qualcuno' ha deciso di alterare questa verità sull'amore, facendoci credere di poterci sostituire a Lui e di poter essere Lui, l'uomo c'ha creduto e da allora, amando relativamente (ognuno come meglio crede), è nella menzogna - la madre sempre incinta del male -, che non può avere nulla a che vedere con Dio, giacché egli è Verità assoluta.
Buon Natale, buona nascita di Gesù e della verità che egli testimonia nel cuore di ciascuno di voi!


"Solo quando hai perduto Dio, hai perduto te stesso;
allora sei ormai soltanto un prodotto casuale dell'evoluzione".
(Benedetto XVI)

daniele22

Citazione di: Duc in altum! il 24 Dicembre 2022, 21:22:45 PMUn Gesù che approva tutto è un Gesù senza la croce, perché allora non c'è bisogno del dolore della croce per guarire l'uomo.
Ed effettivamente la croce viene sempre più estromessa dalla teologia e falsamente interpretata come una brutta avventura o come un affare puramente politico.
La croce come espiazione, la come come "forma" del perdono e della salvezza non si adatta ad un certo schema del pensiero moderno.
Solo quando si vede bene il nesso fra verità ed amore, la croce diviene comprensibile nella sua vera profondità teologica.




Ciao Duc in Altum, penso sia la prima volta che parlo con te. Mi sono intromesso perché mi son sentito parte in causa. Ammetto di essere un Gesù senza la croce, almeno per ora, e la mia indulgenza è plenaria forse poiché penso che la bestemmia contro lo Spirito Santo non esista. Non che abbia riflettuto molto sulla cosa, in verità vi ho pensato solo oggi, però ero arrivato alla conclusione che l'unica bestemmia contro lo Spirito Santo potesse corrispondere al suicidio, ma non mi sembrava più di tanto sostenibile.
Per quel che riguarda il nesso tra amore e verità, il nesso sarebbe semplicemente questo: che la verità corrisponde sempre ad un' attesa, mentre l'amore corrisponde ad un atteggiamento di devozione alla verità, quindi di attesa a che si risolva. Io comunque la verità l'attendo qui in terra, se tu vuoi aspettare oltre liberissimo di farlo. Buon Natale comunque

Freedom

Citazione di: bobmax il 24 Dicembre 2022, 19:31:05 PMQui ti sei messo nella trappola, da cui non puoi più uscire...
Perché i paletti che hai fissato sono in contraddizione.

I paletti sono:

* Dio, immagino inteso come il Bene assoluto
* La libertà dell'uomo
* Il male, causato dall'uomo

La libertà è donata da Dio all'uomo.

Essendo Dio il Bene, il male è responsabilità dell'uomo in quanto libero.

Tuttavia è Dio che ha permesso all'uomo di commettere il male, proprio rendendolo libero...
Dio è allora davvero il Bene?

E se il male è possibile, è una forza che si oppone a Dio?
Non vi è allora alcun assoluto?

Hanno perciò ragione coloro che considerano il male e il bene dei meri epifenomeni, senza alcuna propria realtà?

Dio è una illusione?

La trappola in cui cadi è dovuta al fatto che vuoi salvare capra e cavoli. Ma ciò è impossibile.

Puoi solo salvare l'uomo oppure Dio.
Cioè, o c'è solo Dio o c'è solo l'uomo.

Ma se non salvi l'uomo cadi nel vuoto...

Tuttavia, quel vuoto è Dio.

E tu puoi solo pregare che Il Bene sia, nonostante tutto il male del mondo.

Stai pregando te stesso.


Se io fossi Dio non vorrei un amico che mi ama perchè non può fare altro. Vorrei un amico che scelga di amarmi. E dunque sia libero di odiarmi.
Bisogna lavorare molto, come se tutto dipendesse da noi e pregare di più, come se tutto dipendesse da Dio.

bobmax

Citazione di: Freedom il 25 Dicembre 2022, 11:09:23 AMSe io fossi Dio non vorrei un amico che mi ama perchè non può fare altro. Vorrei un amico che scelga di amarmi. E dunque sia libero di odiarmi.


Se tu fossi Dio accetteresti l'esistenza del male?

Se ti ritroveresti ad essere davvero Dio, non proveresti compassione per questo mondo dolente?

È questa la chiave per uscire dalla tua prigione.
La tua compassione.
Affidati ad essa, e a nient'altro.

Se affermi: "Dio è!"
Poi cerca di esserne conseguente.

Non vi è nessun amico.
Vi è il figlio!

E il figlio sei tu.
Finché ci sei, finché esisti.

Quando smetterai di esistere rimarrai comunque ciò che da sempre sei: il Padre.


Tardi ti ho amata, bellezza tanto antica e tanto nuova, tardi ti ho amata. Tu eri con me, mentre io ero lontano da te.

iano

Citazione di: Kobayashi il 24 Dicembre 2022, 14:46:29 PMSecondo me se qualcosa che a noi sembra essere una citrullaggine crea saggezza vuol dire che stiamo sbagliando l'approccio ad essa: deve contenere una verità che, per una ragione o per l'altra, non riusciamo a mettere a fuoco.

Il tuo discorso fila a patto di credere che esista una verità.
Diversamente non resta che compiacersi del come l'assunzione di certe citrullaggini , prese a fondamento del nostro agire, ottengano risultati a dir poco non attesi.
Chi si sarebbe aspettato di andare sulla luna?
Nessuno, tolti pochi sognatori.
Ma chi si sarebbe aspettato di andarci applicando una teoria basata su quelle che  poi si sono rivelate essere citrullaggini, come l'esistenza di spazio e tempo assoluti?
Proprio nessuno, neppure i più arditi sognatori.
Che ruolo ha avuto dunque la verità in tutto ciò  Kobayashi?
Perchè io credo che un ruolo comunque a livello psicologico lo abbia avuto.
Noi possiamo avere le teorie più efficaci, che però non serviranno a nulla finché non vi poniamo fede, perchè non ponendovi fede, non le applicheremo.
Quindi, detto col senno di poi, la verità, più che ciò che andiamo cercando, sembra il catalizzatore di ciò che andiamo ad ottenere.

Ma se parliamo di espedienti psicologi nessuno di loro possiede l'esclusività, quindi chiediamoci quale vantaggio potremmo ottenere rinunciando alla ricerca della verità.
Ci saranno sicuramente pro e contro da valutare.
Un vantaggio sarebbe una chiamata alle armi globale , se con citrullaggini ci tocca avere a che fare, e non con eteree e sfuggenti verità riservate a pochi eletti.

Quel  che volevo dire è che tanto la scienza quanto la religione ottengono risultati sorprendenti, nel bene e nel male, seppur parimenti basate su citrullaggini.
Che poi queste citrullaggini, essendo tali, possano entrare in contraddizione fra loro, vien da sè, ma sarà più un problema religioso che scientifico.
Gli scienziati continueranno a progettare voli lunari anche dopo aver capito che ciò che spinge i razzi non è la verità.
Eienstein: ''Dio non gioca a dadi''
Bohr: '' Non sei tu Albert, a dover dire a Dio cosa deve fare''
Iano: ''Perchè mai Dio dovrebbe essere interessato ai nostri giochi?''

Kobayashi

Citazione di: iano il 25 Dicembre 2022, 19:15:15 PMIl tuo discorso fila a patto di credere che esista una verità.
Diversamente non resta che compiacersi del come l'assunzione di certe citrullaggini , prese a fondamento del nostro agire, ottengano risultati a dir poco non attesi.
Chi si sarebbe aspettato di andare sulla luna?
Nessuno, tolti pochi sognatori.
Ma chi si sarebbe aspettato di andarci applicando una teoria basata su quelle che  poi si sono rivelate essere citrullaggini, come l'esistenza di spazio e tempo assoluti?
Proprio nessuno, neppure i più arditi sognatori.
Che ruolo ha avuto dunque la verità in tutto ciò  Kobayashi?
Perchè io credo che un ruolo comunque a livello psicologico lo abbia avuto.
Noi possiamo avere le teorie più efficaci, che però non serviranno a nulla finché non vi poniamo fede, perchè non ponendovi fede, non le applicheremo.
Quindi, detto col senno di poi, la verità, più che ciò che andiamo cercando, sembra il catalizzatore di ciò che andiamo ad ottenere.
Ma se parliamo di espedienti psicologi nessuno di loro possiede l'esclusività, quindi chiediamoci quale vantaggio potremmo ottenere rinunciando alla ricerca della verità.
Ci saranno sicuramente pro e contro da valutare.
Un vantaggio sarebbe una chiamata alle armi globale , se con citrullaggini ci tocca avere a che fare, e non con eteree e sfuggenti verità riservate a pochi eletti.
Quel  che volevo dire è che tanto la scienza quanto la religione ottengono risultati sorprendenti, nel bene e nel male, seppur parimenti basate su citrullaggini.
Che poi queste citrullaggini, essendo tali, possano entrare in contraddizione fra loro, vien da sè, ma sarà più un problema religioso che scientifico.
Gli scienziati continueranno a progettare voli lunari anche dopo aver capito che ciò che spinge i razzi non è la verità.
Non ci vai sulla luna con la sola fede. La teoria in cui credi e che utilizzi per il viaggio non può essere un'idiozia, anche se poi nel tempo i suoi presupposti potranno essere superati e sostituiti.
Così non si crea una stirpe di santi con una visione religiosa sciocca o vuota. Occorre vi sia una verità di qualche tipo, filosofica o antropologica o psicologica o sociologica e via dicendo.
Ne consegue che se anche la lettera di tale visione è una specie di mitologia per bambini piena di contraddizioni che nemmeno duemila anni di esegesi teologica è riuscita a chiarire, il suo "motore" nascosto continua, sorprendentemente, a "produrre". È questo, secondo me, che vale la pena cercare di capire.

ps.: qui per verità si intende genericamente un'idea che sembra contenere qualcosa che ci avvicina al fenomeno; un'ipotesi di lavoro, un abbozzo di teoria che appare di aiuto nell'orientarci nel territorio che si sta perlustrando, nulla di più (ma anche nulla di meno).

Kobayashi

Iano: intendiamoci, capisco perfettamente il tuo punto di vista relativista, e almeno in parte lo accolgo. Ci siamo esercitati a lungo sul tema della verità, e continueremo a farlo, è il destino del nostro tempo. Non potremo che continuare a chiederci per esempio, di fronte a una certa verità, se dietro di essa non si nasconda una volontà di dominio etc. Ma l'atteggiamento del "relativista puro" che non si lascia contaminare dal contenuto di quella certa verità in oggetto non è forse paradossalmente simmetrica a quella del metafisico?
Con tutte le perplessità del caso forse è preferibile lasciare che l'oggetto su cui ci stiamo interrogando sia lasciato libero di sprigionare le proprie potenzialità, attraversandoci, contaminandoci etc.

bobmax

Citazione di: iano il 25 Dicembre 2022, 19:15:15 PMGli scienziati continueranno a progettare voli lunari anche dopo aver capito che ciò che spinge i razzi non è la verità.

Avranno capito che la loro interpretazione di ciò che spinge i razzi non è Verità.

Ma questo, qualsiasi scienziato deve averlo sempre presente, se vuole essere davvero scienziato. In caso contrario cadrebbe nella superstizione scientifica, cioè non sarebbe scienziato.

Non è Verità la interpretazione!

Tuttavia lo stesso scienziato ha necessariamente fede nella Verità.
Infatti la Verità è lo stesso Essere.

Essere = Esser Vero

Chi nega la Verità, si auto contraddice.

Di più... vorrebbe negare se stesso.

Il che è impossibile.

Infatti lui è la Verità.


Tardi ti ho amata, bellezza tanto antica e tanto nuova, tardi ti ho amata. Tu eri con me, mentre io ero lontano da te.

iano

Citazione di: Kobayashi il 26 Dicembre 2022, 07:37:37 AMIano: intendiamoci, capisco perfettamente il tuo punto di vista relativista, e almeno in parte lo accolgo. Ci siamo esercitati a lungo sul tema della verità, e continueremo a farlo, è il destino del nostro tempo. Non potremo che continuare a chiederci per esempio, di fronte a una certa verità, se dietro di essa non si nasconda una volontà di dominio etc. Ma l'atteggiamento del "relativista puro" che non si lascia contaminare dal contenuto di quella certa verità in oggetto non è forse paradossalmente simmetrica a quella del metafisico?
Con tutte le perplessità del caso forse è preferibile lasciare che l'oggetto su cui ci stiamo interrogando sia lasciato libero di sprigionare le proprie potenzialità, attraversandoci, contaminandoci etc.
La scrittura è una tecnologia che ha rivoluzionato la nostra società, rivoluzione che nel momento in cui avviene è considerata alienante, ma poi diventa parte inscindibile di noi, e possiamo ben dire che si tratti di una rivoluzione ineguagliata, se con essa il verbo diventa Dio, nero su bianco.
La contraddizione è tutta qui, e nasce necessariamente da una memoria inalienabile.
Le religioni che hanno preceduto le attuali non sono in contraddizione con esse, semplicemente perchè di esse non vi è più certa memoria.
Ci possiamo liberamente fare suggestionare da scritti fra loro in contraddizione, e anzi dobbiamo cogliere la loro poesia, ma quello che voglio dire è che vi è una terra di mezzo fra la metafisica e il relativismo puro ed è lì che noi viviamo oggi, migrati dalla metafisica e diretti a  qualcosa d'altro che ci attira e spaventa allo stesso tempo.
Paventiamo di trovare una terra arida, fatta di numeri e priva di poesia perchè manca la consapevolezza che gli uni e l'altra sono fatti della stessa sostanza simbolica che non può condurre ad alcuna verità, perchè la verità NON PUO' ESSERE UNA SUCCESSIONE DI SIMBOLI TRA TANTE POSSIBILI.
Non veniamo dalla verità e quindi non andiamo alla verità, perchè la verità può venire solo dalla verità.
Non possiamo sorprenderci che scritti diversi siano fra loro in contraddizione, anche quando non fossero ognuna autocontraddittoria, cosa realizzabile solo con linguaggio matematico, espellendo la poesia.
Se antichi e nuovi testamenti ci suggestionano possiamo essere ben certi che siano contradditosi anche al loro interno, ma non perciò mancheremo di godere della loro poesia.
il problema nasce quando su quelle basi vuoi costruire una società.
Allora le contraddizioni divietano un problema e la loro rimozione somiglia a una operazione di chirurgia plastica, dove si cerca di dare alla realtà le sembianze del testo.
Le varie chiese possono aver agito in modo criminale, al di là delle loro intenzioni , ma avevano veramente delle alternative?

Noi continuiamo ad essere migranti e le migrazioni si somigliano tutte fra loro, e si ripetono tendenzialmente sempre con gli stessi meccanismi, ma il meccanismo oggi ha degli inceppi, perchè la scrittura è un punto di non ritorno.
Parlare di scritture sacre nasconde il fatto che è la scrittura ad essere stata sacralizzava.
Non la particolare scrittura , che sia dei profeti o dei poeti, ma la scrittura in sè.
Ma questo è il destino di ogni nuova tecnologia, quando diventa parte inalienabile di noi, dopo averla combattuta allo stremo, di venire sacralizzata, perchè noi siamo sacri a noi stessi.

Il problema è che noi siamo scrittura, ma noi non siamo la scrittura, così come noi siamo materia, ma non siamo la materia.
L'intenzione dei materialisti è quella di farci aderire alla materia, a una combinazione di particelle fra tante per intercessione della complessità, come quella delle religioni di farci aderire alle scritture, una successione di simboli fra tante, per intercessione dello spirito santo.
Eienstein: ''Dio non gioca a dadi''
Bohr: '' Non sei tu Albert, a dover dire a Dio cosa deve fare''
Iano: ''Perchè mai Dio dovrebbe essere interessato ai nostri giochi?''

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