Assolutamente in disaccordo Pio. Che vi sia un certo tipo di potere che usa la forza è innegabile, ma non è paragonabile ciò che ha commesso la Chiesa quando aveva il monopolio del potere e ciò che commettono le attuali democrazie, anche quando eccedono nell'esercizio del potere. Basti pensare che circa la metà di quelli che scrivono in questo forum cinquecento anni fa sarebbero stati messi al rogo in compagnia di Giordano Bruno, mentre ho dei colleghi che non si sono voluti vaccinare ed al massimo hanno perso qualche mensilità di stipendio. La differenza fra un potere fondato sulla democrazia e quella fondato su una teocrazia è talmente grande che equipararle è completamente errato.

Citazione di: Phil il 22 Dicembre 2022, 17:04:39 PMC'è poi chi decide di non scommettere su nessuna divinità,

Certo, ma anche il Nulla, la Casuale Evoluzione e l'Io, sono concorrenti su cui si può scommettere, divenendo divinità (da ciò la maiuscola).

Citazione di: Phil il 22 Dicembre 2022, 17:04:39 PMModerna e contemporanea che sia (pur basandosi su testi di "qualche" secolo fa e, a quanto pare, ignara degli atei perché nella Bibbia non se ne parla), se la lettura del Vangelo, o della Divina Commedia(?), rende analfabeti alla lettura di ciò che oggi ci circonda (v. milioni di atei), rendendoci sordi alla voce viva dei nostri fratelli perché la lettera morta di un testo ci dice, controfattualmente, che loro "vivono nel paese dei balocchi" (anche se essi affermano esplicitamente il contrario), ebbene, secondo me (e sono l'ultimo che dovrebbe dirlo) bisogna forse ripensare a quanto gli "occhiali della fede" (anche quella della fratellanza, si direbbe) abbiano dei punti ciechi non trascurabili (per quanto forse coerenti con un dio che guarda, con gli "occhiali della giustizia", milioni di anime soffrire per l'eternità solo perché non lo hanno venerato come lui esigeva).

"Naturalmente chi non avverte d'essere in difetto non aspira a ciò di cui non crede d'aver bisogno" (Platone)

Citazione di: niko il 22 Dicembre 2022, 16:16:50 PMEcco, invece di amare l'amore, io mi accontento di amare qualcosa o qualcuno.

Chi si accontenta gode!
Auspicando che non debba mai accorgersi che quell'amare soggettivo, non ha nulla a che vedere con l'amare oggettivo.

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2022, 15:51:52 PMSolo che da chi è toccato dalla grazia divina ci si aspetterebbe qualcosa di meglio delle bruttezze secolari.

Se c'è bruttezza, allora non c'è il "tocco" della grazia divina ...è una fake-grazia!
"...laddove è abbondato il peccato, ha sovrabbondato la grazia..." (Lettera ai Romani)

Citazione di: Duc in altum! il 23 Dicembre 2022, 17:18:21 PMSe c'è bruttezza, allora non c'è il "tocco" della grazia divina ...è una fake-grazia!
"...laddove è abbondato il peccato, ha sovrabbondato la grazia..." (Lettera ai Romani)

Quale peccato ?

Citazione di: Duc in altum! il 23 Dicembre 2022, 16:55:49 PM"Naturalmente chi non avverte d'essere in difetto non aspira a ciò di cui non crede d'aver bisogno" (Platone)

Preferendo non indugiare sulla differenza lapalissiana fra una divinità religiosa e una "divinità" in senso metaforico (non certo ipostatizzabile apponendo una semplice maiuscola, fintanto che la doxa non è l'episteme), non sarei comunque così "crudele" con Dio tanto da pensarlo «in difetto» e quindi «bisognoso» della devozione dei credenti*.
Il perché Dio abbia impostato questo "gioco", creando umani per poi dividerli fra buoni e cattivi, ed infine farli beare o soffrire in eterno, credo sia uno dei misteri della fede, che riecheggia nel classico «perché l'essere piuttosto che il nulla?» (anche qui: l'imperscrutabile volontà di Dio è, a suo modo, una "risposta"; per molti, ma non per tutti).

*Se intendi, invece, che siano i non-credenti ad essere in difetto, in quanto privi di fede e, come osserva Platone, persino ignari di tale difetto (se non "in buona fede"), ebbene il fatto che Dio punisca questa loro carenza con la dannazione eterna, basando sulla loro sofferenza la sua giustizia, credo confermi ulteriormente l'assenza divina di amore e perdono, di cui parlo già da alcuni post; non mi pare fosse necessario convocare anche Platone ad ulteriore discolpa dei peccatori (dopo questa tua citazione, non so bene "da che parte stai"; il mio discorrere è per capire meglio il cristianesimo nelle sue paradossalità, non per farti "cambiare parte"; mi e ti auguro ci voglia ben altro...).

Citazione di: niko il 23 Dicembre 2022, 13:22:25 PMTra cristianesimo e filosofia inizialmente fu odio, ma poi fu amore, immenso amore; e per forza: la filosofia classica ed ellenistica, intesa come metodo e etica del metodo, come scheletro della ormai virtualmente morta filosofia, conteneva secoli di arte dialogica e retorica utile a qualunque altro, ulteriore, sforzo di egemonia e proselitismo.

L'ellenizzazione del cristianesimo, ha condotto alla disellenizzazione del pensiero.
Non è più l'uomo che pensa e agisce il centro dell'Universo, ma l'uomo che pensa e agisce come Dio, che è il logos dell'Universo..
Da qui San Tommaso D'Aquino è giunto alla filosofia come fondamentale ancella della teologia.

Il cristianesimo è una ellenizzazione neoplatonica del testamento ebraico fin da Paolo, e l'odio dogmatico cristiano, più che verso la filosofia in generale, è contro il libero pensiero promosso dalla ricerca filosofica, che la sapienza greca non avrebbe mai ridotta ad ancella di alcuna teologia.

 Il nesso tra mancanza e desiderio in Platone e' specificamente un nesso tra mancanza e desiderio DI CONOSCENZA.

Non di panini al salame.

E nemmono di un Dio amorevole e salvatore.

FILO-SOFIA. Eros. Il Simposio. Il discorso di Diotima.

Bisogna capire la differenza tra: riporre le speranze, di un miglioramento e finanche di una salvezza umana nella conoscenza, e invece riporle nella fede/rivelazione, per comprendere, appunto, le specificita' sia della filosofia greca classica, che del cristianesimo stesso.

E' la conoscenza, cio' la cui mancanza, se e solo se avvertita, fa nascere il desiderio.

Non e' assolutamente, quantomeno non nella versione originale, platonica, un desiderio di Dio o dell'amore di Dio.

Tanto che lo stato mentale ed esistenziale  intermedio tra la conoscenza e l'ignoranza viene definito la memoria/reminiscenza.

La mancanza avvertita di conoscenza e' l'oblio, che una conoscenza antecedente presuppone.

Dell'increato, si puo' avere salvifica memoria.

La creazione qui, cio' che ha inizio nel tempo suddividendo concettualmente il tempo dall'eternita', ha molta meno importanza.

La creazione qui non e' la dimensione specifica dell'uomo saggio e beato.

Citazione di: Phil il 23 Dicembre 2022, 17:54:54 PM(anche qui: l'imperscrutabile volontà di Dio è, a suo modo, una "risposta"; per molti, ma non per tutti).

Quindi, qualunque sia, la risposta - nelle azioni e relazioni nostre - la diamo tutti (quotidianamente).
Dunque, consequenzialmente, non sono più con Dio coloro che a Sua differenza vogliono imporla (la stessa risposta per tutti).

Citazione di: Phil il 23 Dicembre 2022, 17:54:54 PMl perché Dio abbia impostato questo "gioco", creando umani per poi dividerli fra buoni e cattivi, ed infine farli beare o soffrire in eterno, credo sia uno dei misteri della fede,

Ma Dio non ha diviso un bel niente, siamo noi che preferiamo "altro" a Lui.
Come tu ben dici il gioco è Suo, ma potrà fare come meglio gli pare?
Invece di condannare il Suo operato, forse sarebbe più onesto e logico, considerarci alla luce di questo Suo progetto di amore e perdono per tutti.

Citazione di: Phil il 23 Dicembre 2022, 17:54:54 PMSe intendi, invece, che siano i non-credenti ad essere in difetto, in quanto privi di fede

Privi di fede in Dio padre di Gesù, ma non in senso lato.
Cioè, non è che possono davvero avere la potenza di non-credere, giacché anche questa sarebbe un motivo di fede.

Citazione di: Phil il 23 Dicembre 2022, 17:54:54 PMe, come osserva Platone, persino ignari di tale difetto (se non "in buona fede"), ebbene il fatto che Dio punisca questa loro carenza con la dannazione eterna, basando sulla loro sofferenza la sua giustizia, credo confermi ulteriormente l'assenza divina di amore e perdono

Eh no, in buona fede sarebbe se non avessero saputo e riflettuto di un certo Dio e del suo progetto.
Per esempio, se Dio esiste ed è quello cristiano, non è che Crudelia de Mon potrà dire: "...io ero in buona fede...", ma: "...non sentivo il Tuo bisogno, le cose mi andavano bene, ero sveglia e c'ho saputo fare, quindi ho vissuto con l'amore faidate (mentre quello di Dio, sarebbe l'aspirazione a cui accenna Platone).

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2022, 18:25:47 PMIl cristianesimo è una ellenizzazione neoplatonica del testamento ebraico fin da Paolo

Mi dispiace il cristianesimo è credere nell'incarnazione, vita, morte e risurrezione del Messia.
E' una persona (biologicamente umana), che è anche Dio (logicamente inconcepibile).
Qui la filosofia si stoppa a favore della teologia ("la fede incomincia dove finisce la ragione"), che non significa essere una migliore o superiore dell'altra, ma una al "servizio" dell'altra.

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2022, 18:25:47 PMe l'odio dogmatico cristiano, più che verso la filosofia in generale, è contro il libero pensiero promosso dalla ricerca filosofica, che la sapienza greca non avrebbe mai ridotta ad ancella di alcuna teologia.

Tutto vero, ma sempre attuato in ogni epoca (pure la nostra) da individui che poi la Chiesa ha dovuto smentire e chiedere perdono (per i crimini e le bruttezze effettuate) al loro posto.
Ergo, nulla di nuovo sotto il sole, nulla a che vedere con il Cristianesimo autentico e sincero.

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2022, 17:21:57 PMQuale peccato ?

Se c'è bruttezza (il peccato) assoluta, non v'è grazia.
Se c'è grazia divina autentica, il peccato (la bruttezza) annichilisce.

Citazione di: InVerno il 22 Dicembre 2022, 15:13:02 PML'Antico  testamento non è terra di nessuno dove solo i cristiani assetati hanno parola mentre tentano di difendersi dagli attacchi lupini degli idolatri atei, è fonte  per altri assetati che nonostante la sete vedono le cose molto diversamente, dimostrando che la fede di per sè non garantisce una corretta comprensione, e di "atei", che nonostante rifiutino un Dio specifico (come i cristiani rifiutano tutti gli altri dei sulla terra) non possono essere bollati automaticamente come "non assetati", salvo di non avere la peculiare abilità di scrutare nella loro anima.  Tu escludi l'introspezione personale, ma non saprei come altro definire le risposte a cui "solo il credente" accede, se non le risposte che corroborano il suo percorso, buon per lui, ha tutta la libertà di fare come Socrate e andare per la sua strada, perentoriamente affermando che nulla lo smuoverà dalla piccola teoria che si è immaginato la sera prima, fosse anche il papa vestito da babbo natale, questo è per lui il senso che lo aiuta, e buon per lui. La forza di questo libro, almeno finchè aveva realmente una forza, era proprio quella di convincere i non credenti, da qui abbiamo l'espansione tutto sommato non violenta e bonaria del cristianesimo in Europa, l'idea che sia fondamentalmente illegibile da i non credenti, non ha niente di radicato nella realtà di un testo e di un lettore, ma è la scelta politicadi una religione che ha deciso, al lumicino delle sue forze, di non parlare più al mondo e incontrarsi tra "soliti amici che se la intendono" e niente e nessuno gli farà cambiare idea!

Se tu non sei un appassionato di aquiloni e acquisti un libro sugli aquiloni puoi comprenderlo ugualmente. Magari non arrivi alla profondità di comprensione di chi ha dedicato la vita a quell' hobby lì ma, probabilmente, riesci a costruirne uno e farlo volare. Dunque non ti fai ragione di non poter comprendere un qualunque altro libro. E, in linea generale, hai ragione.

Pur tuttavia, essendo la Bibbia Parola di Dio, la precondizione per comprenderla è avere sete di Dio e, non l'ho detto, ma è implicito, fede in Dio. E la sete di Dio è già una forma, ancora in costruzione, della fede di Dio. E' un legame particolare, speciale che si instaura tra il credente e Dio. E, pur all'interno di un quadro generale universale, la Bibbia parla ad ogni credente in maniera diversa.

E la sua interpretazione, nonostante io (che non sono nessuno) l'abbia ripetuto tante volte ma soprattutto tutti i massimi pensatori cristiani lo affermino innumerevoli volte, comprende per alcuni parti il suo significato letterale, ma per tantissime altre parti lo amplia superandolo e sorpassandolo. Ma purtroppo, lo si vede bene anche in questo post, i detrattori non se ne fanno ragione e insistono sul significato letterale. D'altra parte come farebbero a contraddirlo non volendo o non potendosi spingere più in là di quello?

Eppure c'è tanto materiale nei comportamenti per criticare i cristiani! E ce n'è da dire. Non capisco questa pervicacia critica nei riguardi di ciò che, sostanzialmente, non si capisce.

La Bibbia non è illeggibile per i non credenti per scelta politica della religione cristiana ma perchè non si accede a Dio solo con un percorso razionale. E' assolutamente indispensabile la fede. Se non ci sono insieme ragione e sentimento non si va da nessuna parte. Ma non solo nella lettura della Bibbia. Anche sulla strada della conoscenza di Dio.

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2022, 08:22:10 AMLa vita reale è brutta e noi abbiamo l'arte fabulatoria per renderla sopportabile. Alcuni di noi ce l'hanno particolarmente sviluppata, i vati, illuminati, profeti, ed aggregano attorno a se' anime desideranti di infinito, eterno, verità.

Sarebbe tutto bellissimo, se anche in tanto fabulare gli umani non finissero per scannarsi tra loro in nome della vera fede, mostrando la favola in tutta la sua oscena, e brutta, nudità.

Dunque il credente crede alle favole. Ma sarebbe ancora accettabile se almeno non scannasse gli altri.

Vorrei farti un paio di domande: credi che io sia un credulone e un assassino (almeno potenziale)? E lo siano tutti credenti?

Citazione di: iano il 23 Dicembre 2022, 01:35:20 AMMa in fondo cos'è la fede se non una necessaria semplificazione.

La fede è, tra le altre cose, molto personale. Alle volte non è una semplificazione ma un percorso molto articolato e complesso. E molto lungo anche.

Citazione di: iano il 23 Dicembre 2022, 01:35:20 AMe  allo stesso modo un testo sacro non è Dio, laddove il testo nasce da una esigenza interiore senza esaurirla, come l'acqua, limpida o torbida che sia, non esaurisce la sete, ma la si beve perchè si ha sete.

Veramente per noi cristiani il testo è Parola di Dio. Cioè Dio. Non penso sia corretto reinterpretare arbitrariamente la dottrina cristiana. Puoi non accettarla, criticarla ma cambiarla mi lascia perplesso.

Citazione di: iano il 23 Dicembre 2022, 01:35:20 AMNon è vero che sono citrulli, ma è vero che si bevono citrullaggini.

Intanto ti ringrazio per non avermi dato del citrullo ma solo uno che crede alle citrullaggini. Anche se la differenza, a dire il vero, mi pare molto sottile.