Citazione di: Freedom il 18 Dicembre 2022, 23:03:34 PMI passi biblici la cui lettera è contraddittoria sono certamente numerosi ma non tali da poter affermare "rimarrebbe poco o niente". Rimane molto invece, di cui nutrire il proprio anelare al bene.

Anche io ho trovato grandi difficoltà nel Levitico e nei Numeri e ricordo ancora le numerose pagine volte a chiarire misure e procedure per edificare il Tempio. Più tante altre cose come, ad esempio, quelle a cui accenni.

Però non capisco questa indisponibilità ad accettare ciò che tutti i grandi preti e pensatori cristiani affermano univocamente: l'interpretazione delle Scritture non può essere letterale.

Se mi sono permesso di citare qualche passaggio particolarmente violento nella sua spiegazione letterale e tentare una interpretazione diversa l'ho fatto esclusivamente per dare una mano e non per difendere un punto di vista. Ed è, fra parentesi, la mia mission in questo Forum: dare e ricevere una mano per meglio comprendere le cose.

Fui uno dei primi, della mia classe di prima media, a ricevere una domanda di letteratura in classe, ero un pò agitato, mi venne chiesto di commentare la discesa di Don Abbondio in paese. Dissi che secondo me il fatto che "scalciava pietre" intendeva sottolineare che fosse una personalità che tendeva ad allontare i problemi da sé. Tutta la classe si mise a ridere, anche la professoressa, io ad oggi rimango dell'opinione che si trattasse della lettura corretta del passo, ed è una lettura metaforica. Successivamente, ho seguito (studiato sarebbe iperbolico) due anni di critica letteraria, in tempi di post strutturalismo e libertà interpretativa quasi eccessiva. Sono portato a pensare metaforicamente, e il letteralismo non è il mio stagno, tuttavia, se un altro alunno avesse detto che le pietre sono demoni spirituali, e il piede di Don Abbondio è l'annuncio dell'Apocalisse che li spazzera via, avrei riso anche io dell'alunno in questione. C'è una distanza che ognuno considera tollerabile, secondo la propria sensibilità personale, tra la lettera ed il significato. Se il significato "anagogico" diventa un tana liberi tutti, il testo diventa completamente inutile e alla mercè dei potenti, come la Chiesa, che i santi se li è scelti bene. Ci sono molte soluzioni alla presenza del male nel testo Biblico, purtroppo ognuna di loro cozza con qualche dogma, e perciò la soluzione sembra inarrivabile, eppure secondo me un bambino, puro ed innocente e somigliante a Dio come nessun altro, lo capirebbe facilmente, così come lo capiscono i cristiani sugli altri testi. Perchè c'è violenza nel Corano? Non è molto facile rispondere?

Citazione di: InVerno il 19 Dicembre 2022, 18:06:19 PMSe il significato "anagogico" diventa un tana liberi tutti, il testo diventa completamente inutile e alla mercè dei potenti, come la Chiesa, che i santi se li è scelti bene. Ci sono molte soluzioni alla presenza del male nel testo Biblico, purtroppo ognuna di loro cozza con qualche dogma, e perciò la soluzione sembra inarrivabile, eppure secondo me un bambino, puro ed innocente e somigliante a Dio come nessun altro, lo capirebbe facilmente, così come lo capiscono i cristiani sugli altri testi. Perchè c'è violenza nel Corano? Non è molto facile rispondere?

Secondo me la lettura e la successiva interpretazione della Bibbia è attività da farsi in presenza di grande sete e fame di Dio. Se non c'è questa precondizione, forse, non ci si può aspettare un grande risultato.

Dopo di che bisogna rilevare che alcuni passaggi sono letterali, altri con valenza storico-geografica, altri ancora morali, metaforici e anagogici. E allora come orientarsi? Per chi è cristiano il Magistero è la bussola, il quadro di riferimento dentro il quale muoversi. Dopo di che ci sono grandi esegeti, interpreti, dottori della Chiesa e pensatori straordinari che hanno fatto e fanno l'interpretazione della Bibbia. Una interpretazione forse non univoca ma che rispondi ad univoci criteri generali. All'interno dei quali ci sono sfumature diverse.

Io, che come già più volte dichiarato non sono dotto né sapiente, nel mio piccolo, cerco di fare quello che posso. Forse, più per ignoranza che per interiore libertà spirituale, scantono un pò in qua e là cercando quello che mi sembra più appropriato. Ci sono alcuni libri, come il Siracide e la Sapienza per esempio, che mi hanno colpito per la loro chiarezza e dirittura morale. Ma in generale si trovano delle perle come quando si parla del controllo della lingua e nella lettera di San Giacomo si paragona la lingua al timone di una grande nave. A me pare di una saggezza e semplicità straordinaria. Almeno a me sembra così. E seguo l'insegnamento di ascoltare anche col cuore cioè mi soffermo e cerco di gustare quello che attira la mia attenzione. Ma, soprattutto, mi impegno ad applicare nella vita quello che apprendo. O che credo di apprendere.

Per quello che riguarda il Corano non conosco il testo e mi fermo al rispetto che nutro per le altre religioni. Penso comunque che anche per il Corano sia saggio cercare di andare in profondità e non fermarsi alle vergini in Paradiso o alla Jihad islamica. La loro guerra santa, per esempio, io l'ho sempre ritenuta una battaglia contro il proprio interiore male. In perfetta analogia con la buona battaglia di San Paolo. Solo gli esagitati, montati e sburattinati ad arte da chi marcia determinato verso la conquista del potere, ne fanno una questione atta a versare il sangue degli innocenti. Ma anche noi cristiani, in questo campo, specialmente nel passato, non abbiamo moltissimo da insegnare ai musulmani.

Ma, va da sè, è una mia personalissima interpretazione.

Citazione di: Phil il 19 Dicembre 2022, 11:24:52 AMI versetti citati mi sembrano chiari: «chiunque avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non ha perdono in eterno»(cit.), il perdono è negato, non si parla di possibilità di accoglierlo, né in terra né in cielo; così come la dannazione post-mortem è descritta come eterna.

Bene, @Phil, ma quando questo chiunque ha bestemmiato? Prima o dopo essere morto?
Diciamo prima (almeno spero che questo non ti crei confusione).
Quindi, questo chiunque, se prima di morire non ha appello, viene meno tutto l'ambaradan evangelico, sintetizzato (per comodità da me) in questo passo: Così, vi dico, ci sarà più gioia in cielo per un peccatore convertito, che per novantanove giusti che non hanno bisogno di conversione. (Vangelo secondo Luca) -
Dunque, non potendo così essere, giacché la Chiesa insegna altro, cosa è sto peccato contro lo SS che non ha perdono in eterno?

Dal @web (e chiedo scusa per i miei affondi duri precedenti, a volte ci si dimentica che non tutti conoscono ciò che uno dà per scontato, giacché essendo programma alle scuole elementari):

Il "peccato eterno": la "bestemmia contro lo Spirito Santo". Gesù dice che è l'unico peccato che non sarà perdonato, ecco il suo vero significato.


Che cosa afferma Gesù Cristo?
Gesù Cristo è morto per i peccati di tutti e chiunque si pente dei propri peccati, e segue Cristo, può ricevere il perdono e una nuova vita. Quindi per quale motivo Gesù Cristo nei Vangeli afferma che chi avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non avrà perdono in eterno? Anzi, sarà reo di colpa eterna? Si tratta di un'eccezione?

Le Parole nei Vangeli
Per prima cosa, riguardiamo cosa ci dice esattamente Gesù Cristo. Troviamo le Sue parole sull'argomento in tutti e tre i vangeli sinottici.
"Qualunque peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini, ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata. A chiunque parlerà male del Figlio dell'uomo sarà perdonato; ma la bestemmia contro lo Spirito non gli sarà perdonata né in questo secolo, né in quello futuro" (Matteo)
"Tutti i peccati saranno perdonati ai figli degli uomini, e anche tutte le bestemmie che diranno, ma chi avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non avrà perdono in eterno: sarà reo di colpa eterna" (Marco)
"Chiunque parlerà contro il Figlio dell'uomo gli sarà perdonato, ma a chi bestemmierà lo Spirito Santo non sarà perdonato" (Luca)

La Spiegazione del Catechismo
Fortunatamente, il Catechismo della Chiesa Cattolica affronta direttamente questo insegnamento:
"Qualunque peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini, ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata » (Mt 12,31). La misericordia di Dio non conosce limiti, ma chi deliberatamente rifiuta di accoglierla attraverso il pentimento, respinge il perdono dei propri peccati e la salvezza offerta dallo Spirito Santo. Un tale indurimento può portare alla impenitenza finale e alla rovina eterna". (CCC 1864)
In altre parole, il Catechismo dice che coloro che "bestemmiano lo Spirito Santo" stanno rifiutando il perdono di Dio fino alla fine della loro vita. Questa è la bestemmia contro lo Spirito Santo, poiché si rifiuta la salvezza che è offerta a ogni persona dallo Spirito Santo.

La Spiegazione di Giovanni Paolo II
Papa Giovanni Paolo II ha fornito questa spiegazione all'interno della sua enciclica sullo Spirito Santo,  Dominum et vivificantem.
"Perché la bestemmia contro lo Spirito Santo è imperdonabile? Come intendere questa bestemmia? Risponde San Tommaso d'Aquino che si tratta di un peccato: 'irremissibile secondo la sua natura, in quanto esclude quegli elementi, grazie ai quali avviene la remissione dei peccati'. Secondo una tale esegesi la 'bestemmia' non consiste propriamente nell'offendere con le parole lo Spirito Santo; consiste, invece, nel rifiuto di accettare la salvezza che Dio offre all'uomo mediante lo Spirito Santo, operante in virtù del sacrificio della Croce".

Quindi da un certo punto di vista non esiste un peccato talmente grave che Dio non può perdonare, se ovviamente ci pentiamo. Ma dobbiamo stare attenti a rifiutare il perdono di Dio. Dopo la nostra morte, non ci saranno seconde possibilità. Nella sua amorevole misericordia, Dio ci ha offerto una possibilità di salvezza. Dobbiamo umiliarci e pentirci rapidamente dei nostri peccati e accettare il dono gratuito della grazia di Dio.
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Se può servirti questi sono i 6 peccati contro lo Spirito Santo (il primo e l'ultimo hanno determinato la condanna eterna di Giuda, a differenza di Pietro, che, pur commettendo lo steso peccato di "infedeltà/tradimento", invece, ha chiesto il perdono):

• Disperazione della salvezza.
• Presunzione di salvarsi senza merito.
• Impugnare la verità conosciuta.
• Invidia della grazia altrui.
• Ostinazione nei peccati.
• Impenitenza finale.

Citazione di: Phil il 19 Dicembre 2022, 11:24:52 AMSe un padre ama e perdona il figlio non scarica sul figlio il dovere di accogliere il suo amore e il suo perdono, altrimenti non sarebbero davvero tali: se hai un figlio che commette un errore e tu lo perdoni, non lo punirai, perché lo ami, e tutto finisce lì. Se invece poni come condizione che debba essere lui a chiederti perdono, altrimenti non lo perdoni, anzi lo punisci in eterno... diciamo che non sei proprio il più amorevole e compassionevole dei padri.

La condizione (l'unica del resto) che Dio ha posto all'uomo è di amare come Lui gli ha detto, ma affinché questo amore fosse sincero, deve includere il presupposto di poter essere (l'umano) pur libero di rifiutare/odiare/non accogliere quella disposizione (come del resto ancora oggi induce e consiglia questa regola).

Quindi non c'è nessun scarico sui figli, ma una scelta ben precisa e decisa di essi di declinare quella potestà.
Amen e così sia.

La condizione del perdono è consequenziale, ma sempre perché Dio rispetta la libertà dell'uomo/donna di potersi credere un dio o d'illudersi dell'amare faidate.

Tutto non finisce lì, perché è la donna/uomo che non prendono proprio in considerazione un'eventuale necessità di essere perdonati.
E perché dovrebbe Dio obbligarli a ricevere per forza il suo perdono?
Non sarebbe così un Dio tiranno e sopraffattore?

If you love somebody set them free - se ami qualcuno lascialo libero, dicono The Police -  se torna da te, sarà per sempre tuo, altrimenti non lo è mai stato - aggiunge qualcuno!

Citazione di: Phil il 19 Dicembre 2022, 11:24:52 AME qui entra in gioco il testo del Papa; se non lo fraintendo, quando afferma: «Chi sbaglia dovrà scontare la pena. Solo che questo non è il fine, ma l'inizio della conversione, perché si sperimenta la tenerezza e il perdono» non credo intenda che nelle carceri italiane, scontando la pena, si sperimenta la tenerezza, il perdono e la conversione... suppongo parli di queste caratteristiche come sperimentabili dopo la morte, nella misericordia divina; quindi contraddicendo sia i versetti citati in precedenza (v. dannazione eterna) sia chi lo ha citato per poi concludere che dopo la morte «non c'è appello».

Non è che l'hai frainteso, hai fatto tuo proprio un'altra cosa, completamente diversa: prima di morire/dopo essere morti.

E sì, il Papa intende (pure) proprio quello.
A Ciudad Juarez, parlando ai detenuti, addirittura giunse ad affermare che: "Celebrare il Giubileo della misericordia con voi è ricordare il cammino urgente che dobbiamo intraprendere per spezzare i circoli viziosi della violenza e della delinquenza. Chi ha sofferto profondamente il dolore e ha sperimentato l'inferno, può diventare un profeta nella società. Lavorate perché questa società che usa e getta non continui a mietere vittime".

Incredibile ma vero!

@Duc in altum!

Grazie per la comprensione riguardo le mie carenze da catechismo; come avrai intuito non è il mio pane quotidiano e i ricordi dell'infanzia non sono un granché. 
Tutto il discorso (bestemmia Spirito Santo, contraddizioni esegetiche, etc.) mi sembra, se non sbaglio, si possa ridurre a queste considerazioni:

Citazione di: Duc in altum! il 20 Dicembre 2022, 12:55:51 PMLa condizione (l'unica del resto) che Dio ha posto all'uomo è di amare come Lui gli ha detto, ma affinché questo amore fosse sincero, deve includere il presupposto di poter essere (l'umano) pur libero di rifiutare/odiare/non accogliere quella disposizione (come del resto ancora oggi induce e consiglia questa regola).

Quindi non c'è nessun scarico sui figli, ma una scelta ben precisa e decisa di essi di declinare quella potestà.
Amen e così sia.

La condizione del perdono è consequenziale, ma sempre perché Dio rispetta la libertà dell'uomo/donna di potersi credere un dio o d'illudersi dell'amare faidate.

Tutto non finisce lì, perché è la donna/uomo che non prendono proprio in considerazione un'eventuale necessità di essere perdonati.
E perché dovrebbe Dio obbligarli a ricevere per forza il suo perdono?
Non sarebbe così un Dio tiranno e sopraffattore?

Dunque, correggimi se sbaglio, Dio ci perdona e ci ama solo se ci pentiamo sulla terra, altrimenti che siano fiamme e dannazione per l'eternità. Il suo amore consiste quindi nel contemplare la possibilità del perdono, nel non essere automaticamente vendicativo senza appello.
Le mie perplessità sono allora dovute probabilmente al mio eccessivo (mea culpa) sublimare il "perdono per amore": se amo qualcuno e lo perdono, tale perdono dovrebbe essere subordinato al suo pentirsi, o questa è una peculiarità solo del perdono divino? Affermare che perdonare anche chi non si pente sarebbe un'imposizione, per me perde totalmente di vista cosa significhi perdonare per amore, facendone una questione di "scelta altrui" (quindi, sì, c'è lo «scarico sui figli» se sono loro a scegliere), come se per perdonare fosse necessario ottenere qualcosa in cambio (pentimento, preghiere, etc.) altrimenti l'amore che si prova per il colpevole non è sufficiente (è davvero amore se è subordinato alla "compensazione" altrui?). Secondo me, da umano (ovviamente) per perdonare qualcuno (soprattutto per amore) non serve né il suo assenso, né il suo pentimento, né che accetti(?) il mio perdono. Il perdono autentico, per me, è quello a senso unico: mi hai fatto del male e io ti perdono; non conta se mi chiedi scusa o se confermi la "ricezione" del perdono. Certo, è più facile perdonare chi ci dà, come "rimborso" per il male fatto, almeno le sue scuse e le sue preghiere di perdono. 
Perdono che comunque non è certo sopruso malevolo per colui che lo riceve: se tu mi dai un pugno e io ti perdono, "ti impongo" il non ricevere un mio pugno in cambio; ma solo perché so che ciò ti procurerebbe sofferenza; ossia: amandoti non ti colpisco. Viceversa, il buon Dio per non "imporre" il suo perdono amorevole, manda all'inferno eterno chi non si scusa con lui prima della morte... intendiamoci, il perdono divino è giustamente di ben altra pasta del mio (e ci mancherebbe), ma non avendolo intuito subito, mi aspettavo un "meccanismo di indulgenza" differente (certo, non si può dire «fate pure quello che volete, tanto io vi perdonerò», ma è anche vero che una punizione eterna, ossia infinita,  per i peccati finiti non può essere associata ad un genitore amorevole; sarebbe come dire a un bambino: «se stasera guardi troppa tv e poi non mi chiedi scusa, non ti farò guardare mai più la tv in vita tua e ti picchierò per l'eternità...»; la morte della pedagogia).

P.s.
Che il Papa si riferisca anche alle carceri italiane piuttosto che al post-mortem, onestamente, mi sembra una forzatura poco coerente con il testo; ma probabilmente non ho la "fede adatta" per interpretarlo in quella direzione; oppure il Papa mistifica troppo l'esperienza di detenzione nelle carceri, vedendoci ottimisticamente «sperimentazione di tenerezza e perdono» (meglio non chiederlo ai detenuti però...). Anche qui, forse, è solo questione di "occhiali della fede".

Nessuno dei voi ha risposto alla mia domanda sul se il mio approccio specifico alle contraddizioni alla Bibbia fosse valido o meno, dovevate fare precisi riferimenti a quello che ho detto, invece trovo solo una valanga di triti e ritriti commenti sulla Bibbia senza citare minimamente la questione del peccato originale come da me esposta. Siete quindi tutti assolutamente incapaci di sostenere in maniera pertinente un thread, oppure non volete affrontare il nocciolo del problema, delle due l'una.

Cit. Socrate78: La risposta secondo me (lo dico con umiltà anche per chi giustamente non crede) è la seguente: "Dio è diverso perché l'umanità dopo il sacrificio di Cristo è sostanzialmente DIVERSA: prima della venuta di Cristo l'umanità era nell'economia del peccato e quindi era un errore, non era come Dio l'aveva progettata: non c'è quindi da stupirsi che Dio, per suo insindacabile decreto, abbia deciso di far morire un sacco di uomini, proprio perché il salario naturale del peccato è la morte, e tutti erano peccatori".

L'umanità ovviamente non è cambiata di una virgola a causa della crocifissione di un ebreo marginale in una terra semisconosciuta alla periferia dell'Impero.
Ciò che è cambiato è l'approccio all'idea di Dio di quegli uomini che la Tradizione considera ispirati, autori dei testi raccolti nella Bibbia.
Ammettendo l'esistenza di Dio, questa sua nuova versione ha la stessa probabilità di essere più vicina alla verità della precedente versione, a meno di ritenere Gesù stesso uguale o figlio o comunque parente del Dio principale, e quindi portatore di conoscenze di prima mano sul vero carattere del Padre...

Insomma, nella migliori delle ipotesi, le conclusioni della lettura fondamentalista sono ridicole, nella peggiore sono l'accrescimento della violenza e del male.

La Bibbia è solo un lungo cammino di riflessione sul divino e sul rapporto tra l'uomo e il divino, e dunque, in fondo, nient'altro che uno dei programmi di umanizzazione che le civiltà, nel tempo, hanno cercato di mettere a punto. Fallendo, ovviamente.

Citazione di: Freedom il 19 Dicembre 2022, 22:18:16 PMSecondo me la lettura e la successiva interpretazione della Bibbia è attività da farsi in presenza di grande sete e fame di Dio. Se non c'è questa precondizione, forse, non ci si può aspettare un grande risultato.

Se si intende un libro come uno strumento di introspezione personale ("sete di Dio") il discorso è mal posto, il senso del testo è irrilevante purchè sia funzionale all'obbiettivo preposto. Altrimenti c'è un testo, non ha particolari poteri magici, e può essere analizzato con gli strumenti con cui si analizzano tutti gli altri libri. Vorrei rammentarti che l'AT è originariamente il testo di culto di un altra religione e di un altra cultura, nota al mondo per essere assetata di Dio, e che ha rigettato categoricamente la continuità dei due testi (e delle due divinità), pagando questo rifiuto col  sangue per generazioni. Evidentemente anche gli assetati di Dio hanno idee diametralmente opposte riguardo al testo, compreso il fatto che il letteralismo è forse la branca del cristianesimo più vivace e meno necrotica, e ha anche essa i suoi dottori convinti d'essere ispirati ed assetati che ogni giorno battagliano Darwin e compagnia. Nella mia esperienza gli esegeti antichi, per quanto assetati, tendono a ignorare se non a detestare l'origine ebraica del testo, come se l'avessero trovato in una cassa in fondo al mare, metodo che mi sentirei di definire irrazionale. Ci sono molti modi per individuare una metafora, molte domande che uno può farsi (es. la lingua originale lo permette? è già stata usata etc?), penso che gli studiosi moderni abbiano molti più strumenti tecnici per fare analisi di questo tipo, anche se sicuramente lo stile della prosa è meno evocativo ed aulico. Curiosamente sono proprio i non credenti ad aver offerto la sponda migliore per una lettura non letterale della Bibbia, dimostrando che gran parte di quello che è descritto è altamente improbabile che sia realmente accaduto, sono proprio i cristiani a battagliare per salvaguardare il significato letterale, e senza di esso, sembrano scomparire (come in Europa).

Citazione di: Socrate78 il 20 Dicembre 2022, 17:37:56 PMNessuno dei voi ha risposto alla mia domanda sul se il mio approccio specifico alle contraddizioni alla Bibbia fosse valido o meno, dovevate fare precisi riferimenti a quello che ho detto, invece trovo solo una valanga di triti e ritriti commenti sulla Bibbia senza citare minimamente la questione del peccato originale come da me esposta. Siete quindi tutti assolutamente incapaci di sostenere in maniera pertinente un thread, oppure non volete affrontare il nocciolo del problema, delle due l'una.

Non sarà invece che sei tu a non voler vedere una diversa, opposta interpretazione?
E cioè che Dio non esiste. E che è perciò una creazione dell'uomo.

Evolvendo l'uomo, evolve pure l'idea di Dio.
Da crudele si raffina diventando più amorevole. È l'umanità che evolve.

Sostituisci "Dio" con la interiorità dell'uomo e la Bibbia brillerà come mai prima!

Questo Dio ente non è dissimile da un idolo. Creato dall'uomo per essere adorato. Non diverso in sostanza dal vitello d'oro.

Solo riuscendo ad abbandonare la idolatria verso un "ente Dio" l'Assoluto potrà farsi strada nel nostro cuore.

Citazione di: InVerno il 21 Dicembre 2022, 09:52:42 AMSe si intende un libro come uno strumento di introspezione personale ("sete di Dio")

La sete di Dio è altra cosa dall'introspezione personale. Magari attraverso quest'ultima si arriva a riconoscerla ma non è la stessa cosa.

Citazione di: InVerno il 21 Dicembre 2022, 09:52:42 AMVorrei rammentarti che l'AT è originariamente il testo di culto di un altra religione e di un altra cultura, nota al mondo per essere assetata di Dio, e che ha rigettato categoricamente la continuità dei due testi (e delle due divinità), pagando questo rifiuto col  sangue per generazioni. Evidentemente anche gli assetati di Dio hanno idee diametralmente opposte riguardo al testo,

Bè certo. Del resto anche l'Islam ne ha un'altra ancora. Persino la Massoneria.

Inverno, la Bibbia (secondo l'insegnamento cristiano) parla ad ognuno di noi. Nel senso che le stesse parole dicono una cosa a me e un'altra a Tizio e un'altra ancora a Sen Pronio. E, siccome le vie del Signore sono imperscrutabili ed i suoi pensieri sovrastano i nostri, non ci è dato sapere se il messaggio arrivi a segno anche per chi la pensa diversamente da noi.

Ma è veramente difficile che il messaggio possa arrivare a chi non ha sete di Dio. In altre parole se uno non crede che la Scrittura sia Parola di Dio come può giungere a conclusioni simili al credente?

Citazione di: InVerno il 21 Dicembre 2022, 09:52:42 AMsono proprio i cristiani a battagliare per salvaguardare il significato letterale, e senza di esso, sembrano scomparire (come in Europa).

Alcuni significati letterali, alcuni. Tu mi leggi ma non mi ascolti veramente:

Citazione di: Freedom il 19 Dicembre 2022, 22:18:16 PMDopo di che bisogna rilevare che alcuni passaggi sono letterali, altri con valenza storico-geografica, altri ancora morali, metaforici e anagogici. E allora come orientarsi? Per chi è cristiano il Magistero è la bussola, il quadro di riferimento dentro il quale muoversi. Dopo di che ci sono grandi esegeti, interpreti, dottori della Chiesa e pensatori straordinari che hanno fatto e fanno l'interpretazione della Bibbia. Una interpretazione forse non univoca ma che rispondi ad univoci criteri generali. All'interno dei quali ci sono sfumature diverse.

Ciò a cui ti riferisci ma che è senz'altro parziale e non esaustivo è la valenza storico-geografica. Oppure che Cristo non è una figura simbolica ma un uomo in carne e ossa.

Per quanto infine riguarda la scomparsa dei cristiani a cui accenni non è un'analisi facile che si può fare su due piedi. Posso solo dire che quando una civiltà mette Dio in cantina e si rivolge solo alla carne e agli idoli si arriva dove si sta arrivando oggi. Perché non è solo una crisi del cristianesimo ma della spiritualità a tutto tondo.

Avendo deviato il tema parlando del perdono, provo a farmi perdonare tornando in tema: per un credente (tento di proiettarmi) la venuta di Cristo è indubbio punto di svolta per la storia, sia per quella dell'uomo, che riceve parola "pubblica" direttamente della divinità (senza che questa si rivolga ad un eletto in particolare), sia per quella "biografica" di Dio (che diventa uomo di generazione divina, ossia «generato non creato della stessa sostanza etc.»). Che tale venuta comporti un mutamento "caratteriale" di Dio, rendendolo meno ostile verso gli uomini, dopo che egli stesso ne ha "resettato" il peccato, è per me un'interpretazione che, più che sanare le divergenze fra i due testamenti, rende ancora più problematica e imperscrutabile la figura di Dio. La rivelazione sembra sortire l'effetto contrario: proprio "abbassandosi" all'umano, il senso del suo agire e le sue volontà si allontanano ancora di più oltre la comprensione umana (e un Dio mutevole è difficile da seguire...). Le contraddizioni che ne derivano (v. sopra) non aiutano il credente ad orientarsi, poiché deve giostrarsi fra quanto scritto nei due differenti testamenti (cercando di far tornare i conti con retoriche esegetiche spesso troppo opinabili), quanto scritto o detto dai papi (e anche qui le ambiguità non mancano, v. sopra), quanto scritto dai santi (che classificano a tavolino le bestemmie contro lo spirito Santo basandosi su... ispirazione divina? ci può stare) quanto scritto nel catechismo (e anche qui non tutti concordano), etc. Se lo scopo della venuta era chiarire e dare una nuova rotta, direi che si è passati da una rotta pericolosamente "sbagliata" (prima della venuta di Cristo) ad una molteplicità di rotte incerte, magari alle fine convergenti, ma di certo occorre molta fede e, appunto, non conviene farsi troppe domande. Forse il fatto che Dio non si sia più rivolto all'uomo come a «un popolo di pastori ignoranti»(cit.), ha confuso le acque più che chiarirle.
Non si sa se, dopo la venuta di Cristo, Dio abbia «cambiato atteggiamento»(cit.) verso l'uomo, ma sicuramente ha smesso di parlare (forse perché sono cresciuti quelli che dicono che la sua parola vera è questa o quella o quell'altra...). Alla fine, come sempre, il fascino del nuovo scalza il vecchio (a spanne direi che le conversioni al cristianesimo superano quelle all'ebraismo, o almeno la proliferazione dei primi eccede quella dei secondi) e con tutti gli aggiornamenti del caso (v. tentativi dei papi) il messaggio può avere ancora una sua attualità, fornendo risposte adeguate ai tempi. Forse il problema della conciliazione con il Vecchio Testamento, per arginare la confusione, può essere "anestetizzato" come un falso problema (o almeno di quelli da tenere chiusi nell'armadio...).

@Bobmax: Dio esiste veramente, non è una creazione dell'uomo: per me tutta la filosofia da Feurbach in poi che dice che Dio è una creazione dell'umanità è da cancellare e quei filosofi atei che hanno affermato questo sono soltanto dei CIALTRONI IMPOSTORI SPIRITUALI, e sono sicuro decisamente che ora bruciano nell'Inferno più oscuro e infuocato per tutto il male e il gravissimo ed incalcolabile danno spirituale che hanno arrecato, stai sicuro che è così.  Dire che Dio è l'interiorità umana è la peggiore eresia che si possa concepire, significa divinizzare l'uomo e chi afferma questo pecca di idolatria! Resto della mia visione secondo cui il Dio dell'AT e quello del Nuovo Testamento sono espressione della stessa divinità e niente e nessuno potrà farmi arretrare di una virgola dalle mie convinzioni. Saluti.

Io credo che la follia del cristianesimo stia tutta nell'anteporre la liberta' alla felicita' .

Siamo all'assurdo per cui l'autemtico perdono per amore, di solito, anche nella comune esperienza umana, prescinde completamente dal pentimento.

Io, comunissimo umano, per amore, se voglio, perdono sia chi mi chiede scusa che chi no; ma Dio, l'essere piu' buono e potente dell'intero cosmo, deve subordinare il suo perdono al nostro pentimento, proponendo una versione annaccquata e condizionata di quello che potrebbe essere un autentico perdono PER AMORE (e non subordinato a delle scuse) perche' altrimenti, se il perdono DIVINO non fosse subordinato al nostro pentimento, noi non saremmo liberi.

La novita' , e intendo la novita' storica e religiosa del cristianesimo, consiste nel proporre un concetto di bene che si compone anche della liberta', e quindi della possibilita' sempre presente e "in agguato" del male.

Ci sono stati moltissimi tentativi di conciliare il cristianesimo con le forme di filosofia ad esso precedente, ma fare il male, nel cristianesimo, significa conoscere il bene e fare il male lo stesso.
Significa il lato oscuro della liberta'. La negazione dell'intellettualismo etico socratico. La conoscenza qui NON determina interamente le nostre azioni, perche' rispetto a tutto quello che si conosce, permane un'impalpabile liberta' di ignorare, e fare come se non si conoscesse.

E' tutto assurdo: Dio ci crea liberi di sbagliare, e di dannarci per sempre, ma potrebbe sbirciare in avanti nel tempo (e' onnisciente) per sapere effettivamente in maniera dicotomica se noi in quanto esseri creati sbaglieremo o no, e in base a questa semplice informazione decidere definitivamente se crearci o no, ma non lo fa.

Crea i giusti quanto i peccatori, mentre non gli sarebbe costato niente, creare un mondo di soli giusti.

Dunque la liberta' di ignorare e il non intellettualismo etico si applica in origine anche a Dio: Dio sospende la sua onniscienza per crearci liberi, quindi la scelta di crearci non dipende interamente da una sua, di Dio, cognizione; e se Dio opera sempre per il bene, la scelta di crearci non dipende da un bene definibile cognitivamente, non dipende da un "bene" per come lo definirebbe, per esempio, un Socrate, o un Platone.

Un mondo tipo utopia tecnologica totalitaria, o uno tipo gabbia dorata, in cui si e' tutti felici per forza e non c'e' niente da scegliere, a Dio non andava bene, non e' questo il SUO, concetto di bene. Che poi possa essere quello di alcuni di noi, uomini, tipo me che sono una zecca comunista e transumanista, non conta molto, perche' e' DIO che ha scelto, non gli uomini.

La dimensione della liberta', e' la dimensione del futuro.

Gli opposti, coesistono nel futuro, in attesa di determinarsi.

"Domani, la battaglia sara' vinta, o non sara' vinta"

"Piovera' , o non piovera' "

Come se nel considerare quello che e' il futuro, noi  fossimo in un vasto spazio, anziche' nel tempo, dove ben puo' piovere e non piovere, in due punti diversi e distanti.

C'e' chi in questa indeterminazione ci vede la morte, la cecita' e il caos, e chi ci vede immensa, e salvifica potenza.

Quella che alcuni chiamano liberta', io la chiamo, molto piu' prosaicamente, indeterminazione.

@Socrate78

Credo nella tua buonafede, e questo è ciò che più conta.
Infatti solo se c'è amore per il Vero è possibile una autentica comunicazione.
E nel tuo caso ritengo che ci sia questo amore, sebbene sia un po', diciamo così, possessivo.

Guai a chi te lo tocca, il Vero!
Ma così facendo è facile cadere nella superstizione, nella idolatria di ciò che si pretende sia senz'altro Vero.

Mentre, la fede è accettazione del dubbio.
Dubbio che ti fa scavare e scavare. Perché ogni contraddizione deve essere infine superata.

Se così procederai, potrai accorgerti che "esistere" non coincide con "essere".

E così le contraddizioni della effettiva esistenza di Dio si risolvono proprio considerando che Dio non esiste, ma è.

L'esistenza è possibile solo a causa dell'essere.
Ma la esistenza di per sé è un non essere.

Infatti noi in quanto individui esistiamo, ma non siamo.
Mentre Dio non esiste, Dio è!

Ti auguro di riuscire ad andare oltre nella ricerca di Dio.

Citazione di: Phil il 20 Dicembre 2022, 17:26:26 PMDunque, correggimi se sbaglio, Dio ci perdona e ci ama solo se ci pentiamo sulla terra, altrimenti che siano fiamme e dannazione per l'eternità. Il suo amore consiste quindi nel contemplare la possibilità del perdono, nel non essere automaticamente vendicativo senza appello.

Il pentimento sincero - solo Dio scruta il cuore umano - non è un semplice: "...scusa ho sbagliato, non lo rifaccio più!...", ma la causa della metanoia, ossia, la conversione (teshuvah per l'ebraismo indica la conversione, il pentimento dei peccati, la riconciliazione con Dio, il ritorno al patto d'amore con Lui) dell'uomo a 180° (inversione a U del nostro modo di essere, esistere e vivere, per capirci).

Quindi Dio non ci ama "solo se", ma sempre: "...infatti, mentre noi eravamo ancora peccatori, Cristo morì per gli empi nel tempo stabilito. Ora, a stento si trova chi sia disposto a morire per un giusto; forse ci può essere chi ha il coraggio di morire per una persona dabbene. Ma Dio dimostra il suo amore verso di noi perché, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi..." (Lettera ai Romani); e il non pentirsi e convertirsi non ci allontana dal Suo amore, ma fa che siamo noi a non accoglierLo e di conseguenza preferire il cosiddetto "inferno" (che non è un luogo geografico, ma uno stato dell'essere, già sperimentabile in vita, così come sperimentiamo lo stato dell'essere allegro e sereno - la sana spensieratezza paradisiaca - sempre prima di morire).

Citazione di: Phil il 20 Dicembre 2022, 17:26:26 PMLe mie perplessità sono allora dovute probabilmente al mio eccessivo (mea culpa) sublimare il "perdono per amore": se amo qualcuno e lo perdono, tale perdono dovrebbe essere subordinato al suo pentirsi, o questa è una peculiarità solo del perdono divino?

No, sono dovute che siamo umani e non possiamo evitarle.
Il problema è che pensiamo da esseri umani, dimenticando che siamo anche esseri spirituali.
La conversione riporta l'individuo a pensare (metanoia - dal web - radicale mutamento nel modo di pensare, di giudicare, di sentire, spec. in seguito all'adesione a una nuova fede religiosa) diversamente, e, man mano, a non opporsi allo Spirito Santo, che è l'unico che può farci comprendere il vero stato dell'essere libero nel Suo amore.

Come ho già sostenuto in altri post:  E ciò vale non solamente per i cristiani, ma anche per tutti gli uomini di buona volontà, nel cui cuore lavora invisibilmente la grazia. Cristo, infatti, è morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina; perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire associati, nel modo che Dio conosce, al mistero pasquale (Costituzione Pastorale Gaudium et spes, n°22)

Citazione di: Phil il 20 Dicembre 2022, 17:26:26 PM Il perdono autentico, per me, è quello a senso unico: mi hai fatto del male e io ti perdono; non conta se mi chiedi scusa o se confermi la "ricezione" del perdono. Certo, è più facile perdonare chi ci dà, come "rimborso" per il male fatto, almeno le sue scuse e le sue preghiere di perdono.

Benissimo, ma noi non siamo Dio (quindi il "per me" deve trasformarsi - la famosa inversione a U - in "per Lui") e per discernere il suo modo di "pensare" sull'Amore, sul Perdono e sul Male, dobbiamo essere - anche involontariamente - in comunione con Lui.
Ecco perché è fondamentale ragionare sull'inevitabilità delle fede, dacché nessuno è escluso dai mezzi che si necessitano per poterLo contenere (e amare).
Il grattacapo non è il perdono, ma come amo?!
Una volta che ci si rende conto che da soli non sappiamo (e non possiamo) amare, è logico che ci si rivolge a chi può insegnarci, ed è ancora più ragionevole, avendo fallito con l'amore faidate (fondamento del peccato delle origini: "contratto ma non commesso"), coltivare lo spirito di compunzione.

«Colui che conosce i propri peccati è più grande di colui che con la preghiera risuscita un morto.
Colui che per un'ora piange su se stesso è più grande di colui che ammaestra l'universo intero.
Colui che conosce la propria debolezza è più grande di colui che vede gli angeli.
Quando tu piangi di pentimento, i tuoi pensieri si incamminano sulla strada della vita eterna».
Isacco il Siro (Vii sec. d.C.)

Ma, in conclusione, possiamo anche decidere di autodeterminarci nel no, io non voglio la Tua misericordia.

Citazione di: niko il 21 Dicembre 2022, 18:30:30 PME' tutto assurdo: Dio ci crea liberi di sbagliare, e di dannarci per sempre, ma potrebbe sbirciare in avanti nel tempo (e' onnisciente) per sapere effettivamente in maniera dicotomica se noi in quanto esseri creati sbaglieremo o no, e in base a questa semplice informazione decidere definitivamente se crearci o no, ma non lo fa.

Quindi anche una coppia umana che sgrava un figlio è assurda.
Già sanno, anticipatamente, che stanno dando alla luce (nonostante tutti gli sforzi che faranno) una persona che sarà cattiva, egoista e ipocrita.
Che invece di amare il prossima, pensa al proprio profitto e piacere.
Eppure, l'amore con cui lo generano, è più forte di questa triste e reale eventualità.

Citazione di: niko il 21 Dicembre 2022, 18:30:30 PMCrea i giusti quanto i peccatori, mentre non gli sarebbe costato niente, creare un mondo di soli giusti.

No, giusto o peccatore lo dichiara il nostro libero arbitrio.

Certo non gli sarebbe costato niente ...ma tanto valeva!