Citazione di: Ipazia il 13 Dicembre 2022, 16:07:28 PMIl divenire ha le sue ragioni che l'essere non conosce.

L'"essere" ha le sue ragioni, che il "divenire" non conosce!

Citazione di: Phil il 13 Dicembre 2022, 19:34:17 PMTendo a concordare che il tempo non esista ontologicamente (per questo mi domandavo quanto fosse costitutivo e affidabile il ruolo dello strumento, lui sì "ontologico", che misura il tempo, nel dire che il tempo si contrae, accelera, etc.), tuttavia, proprio essendo il tempo una categoria, un concetto convenzionale, ne consegue che esistono sia il passato, sia il futuro, sia il presente, pur con una esistenza che non è materiale, bensì, appunto, concettuale. Il presente ovviamente ognuno può estenderlo come vuole usandolo come aggettivo: il «giorno presente», l'«ora presente», etc. anche se sarebbe più corretto usare «corrente», per ricordare la transitorietà del divenire. Il passato e il futuro, sempre concettualmente, esistono già nella "griglia" convenzionale che si decide di usare: le ore 13 del 27 Novembre 2041 "sono" fra le ore 12 e le ore 14 del medesimo giorno (se ragioniamo per ore), lo stesso dicasi per date passate. Tali elementi della griglia del tempo hanno un "contenuto ontologico"? La domanda non ha in realtà senso, poiché una data non contiene niente, è solo un insieme di coordinate convenzionali che noi proiettiamo sulla nostra durata (proprio come meridiani e paralleli o altre convenzioni), che possono fra l'altro anche essere cambiate cambiando calendario: per gli ebrei l'anno 2041 è passato da un bel pezzo; quindi il loro passato è il nostro futuro? Chiaramente no; tutta questione di relatività, concettuale prima che quantistica.
Nondimeno, né la data né l'orario sono il tempo, che può anche essere misurato in rapporto allo spazio o alla frequenza di un atomo, e sono proprio queste misurazioni che, da profano, mi fanno sospettare di una immanentizzazione del concetto di tempo che ha dei limiti (concettuali) quando sottomette il misurato alle "debolezze" della misurazione, ossia rovesciando la questione pensando il tempo dipendente dallo strumento (v. frequenza atomo) anziché relativo (v. "geocentrismo" di cui sopra).

Le tue argomentazioni sono tutte molto acute, argute ed intelligenti; per cui mi sento di condividerne la maggior parte.
Su alcune, però, vorrei rifletterci meglio.
Un saluto

Citazione di: Eutidemo il 14 Dicembre 2022, 05:42:01 AML'"essere" ha le sue ragioni, che il "divenire" non conosce!

È vero, ma l'essere (l'orologio, le convenzioni, le cure) si può adeguare, il divenire no. 

Citazione di: iano il 14 Dicembre 2022, 01:28:50 AME' il tempo che muove le lancette dell'orologio o è il contrario?
Il tempo scorre perchè si muovono le lancette dell'orologio, o le lancette dell'orologio si muovono perchè il tempo scorre?
Nel momento in cui decidiamo di misurare il tempo con l'orologio non saremo più noia poter dire cosa è il tempo, perchè sarà l'orologio a dircelo e noi dovremo limitarci ad interpretare ciò che l'orologio dice.
Siccome l'orologio è movimento io credo che col movimento altro non possa misurasi che il movimento, quindi io interpreto che l'orologio mi stia dicendo che il tempo è movimento, e che quindi in mancanza di movimento non vi è alcun tempo che passa.
Che il tempo non esiste solo se non esiste il movimento.
Assunto ciò possiamo andare alla ricerca di eventuali smentite, paradossi, o parziali conferme.
Una parziale conferma alla nostra percezione del tempo come cambiamento coincide col fatto che il movimento, essendo relativo, si traduce nel cambiamento delle posizioni reciproche degli oggetti.
Così se un oggetto ci passa davanti possiamo dire che è il tempo che passa.
Se si muovono le lancette dell'orologio dunque, perciò passa il tempo.

Una smentita alla nostra percezione del tempo è che quell'oggetto che ci passa davanti non possiede un moto assoluto, perchè il moto non è assoluto, e quindi quello che vediamo scorrere davanti a noi non è un tempo assoluto.
E inoltre se il movimento avviene nello spazio ne deriva che non può esistere tempo in mancanza di spazio, e che quindi spazio e tempo siano indissolubilmente legati.

Si stai dicendo delle cose risapute iano. 

Citazione di: iano il 14 Dicembre 2022, 00:46:31 AMNon senza errore, ma, nel migliore dei casi, con un errore noto.
Questo fà la differenza fra un fisico e un filosofo.
Il fisico sà sempre quanto sta sbagliando, il filosofo mai.
il fisico, almeno nei suoi intenti, non dà nulla per scontato.
Il filosofo dà tutto per scontato.
Così può parlare di ordine di verità e di tempo fidando che gli altri sappiano di cosa stia parlando e questo fino a un certo punto può andare bene, ma quando si supera questo punto, quando si pretende addirittura di fondare una cosmologia su queste fondamenta, facile poi per il filosofo che viene dopo smontare tutto.
Allora non si può più fare affidamento sul fatto che ciò di cui si parla sia ovvio a prescindere dal contesto, allargandosi all'universo intero.
Se dico vento tutti sanno di cosa parlo.
Ma se devo dire cosa sia veramente il vento o il tempo la cosa si complica.
Posso anche dire che ci sono dei venti che soffiano in modo regolare e costante, ma non ho ancora detto cosa sia il vento.
Quindi, regolare si, ma regolare cosa?
Se il vento gonfia le vele non è il vento ad avere una direzione, ma la barca.

La natura non è un libro scritto in termini matematici, ma la sua descrizione è scritta in termini matematici, e la descrizione della natura non è la natura.
Se delle cose possiamo parlare non vuol dire che le cose sono fatte di parole, però è vero che noi di fatto ci rapportiamo alle cose come se fossero fatte di parole, tanto che iniziamo a credere che siano fatte di parole.

Non sono ne un fisico ne un filosofo ma io ho fatto un esempio di ordine in termini fisici e le eclissi e i movimenti orbitali continuano ad essere predetti in modo ottimale poichè le orbite degli astri sono regolari e ordinate. 

Citazione di: Ipazia il 14 Dicembre 2022, 08:26:04 AMÈ vero, ma l'essere (l'orologio, le convenzioni, le cure) si può adeguare, il divenire no.

Citazione di: Eutidemo il 14 Dicembre 2022, 06:32:14 AM

Ciao Iano.

In realtà noi possiamo parlare solo di "periodi di tempo", più brevi o più lunghi che essi siano, in quanto soltanto loro sono:

- concepibili;

- percepibili;

- misurabili.

Gli "istanti di tempo", invece, sono soltanto una "convenzione", per indicare gli estremi orientativi dei "periodi di tempo", in quanto, di per sè, non sono autonomamente:

- nè concepibili;

- nè percepibili;

- nè misurabili.

***

Per cui l'istante 9 non sta da nessuna parte!

Invece, secondo il mio esempio:

- durante il periodo 8-9 , il periodo 9-10 esisterà in futuro, e, quindi, "non esiste" (ancora); 

- durante il periodo 9-10, il periodo 8-9 è esistito in passato, e, quindi, "non esiste" (più).

***

Per cui nessuno dei due veramente "è'"; e, quindi, il tempo, "ontologicamente", è al di fuori del concetto reale di "ESSERE"!

Semmai rientra nel concetto di "DIVENIRE", il quale, essendo per definizione diverso dal concetto reale di "ESSERE", nè consegue che "non è"; e, se "non è", vuol dire che è solo un'illusione.

O meglio, è solo una "rappresentazione" di ciò che ci sembra "esistere"; come giustamente vengono anche chiamati "rappresentazioni" i film!

***

E, come dici giustamente tu, se la rappresentazione non funziona, perchè comporta paradossi , è la rappresentazione che va cestinata; ed infatti il mondo ed il tempo sono esclusivamente rappresentazioni mentali, che, almeno "ontologicamente", vanno cestinate.

Ma, ovviamente, sotto il "profilo pratico", possiamo e dobbiamo necessariamente accettarle; perchè anche noi facciamo parte dell'illusione e della rappresentazione 

***

Quanto all'"errore metodologico", noi possiamo benissimo ricercare una "rappresentazione matematica del tempo", allo stesso modo in cui possiamo ricercare una "rappresentazione matematica del numero degli dei greci" (mi pare circa una ventina); ma, in entrambi i casi, ciò non vuol dire che entrambi gli oggetti rappresentati esistano realmente! 

Così come, più o meno, sostiene Schopenauer ne "Il mondo come volontà e rappresentazione", nonchè l'Advaita Vedanta.

***

Un saluto

***

Sei libero di fare la rappresentazione matematica del tempo che credi, ma non mi è chiaro quale sia la tua, se di tipo continuo o discreto.
Se è di tipo discreto, dove ogni elemento viene ad esempio rappresentato come un segmento, questi segmenti non possono avere alcun punto in comune, perchè in una rappresentazione discreta i punti non ci sono.
Possiamo parlare di punti solo in una rappresentazione continua.

Se la rappresentazione è di tipo continuo  il presente si può ben rappresentare con un punto.
Se è di tipo discreto si può ben rappresentare con un segmento, al pari di passato e presente. Se queste tre cose fanno parte tutte della tua percezione perchè vuoi rappresentarne solo due, deducendo da ciò che la terza non esiste, perchè non c'è più spazio disponibile nella rappresentazione?
Non c'è perchè tu non ce lo hai lasciato.
La tua rappresentazione è quindi volutamente quanto legittimamente lacunosa.
Ma non puoi concludere che il presente non esiste a partire dal fatto che tu ha mancato di rappresentarlo.
L'unico motivo per cui sei legittimato a non rappresentano è perchè credi a priori che non esista, senza bisogno di doverlo dimostrare quindi.
Tu in sostanza dici, guardate, nella mia rappresentazione il tempo non appare, quindi è dimostrato che non esiste.

Secondo me hai fatto una rappresentazione matematica che è miscuglio di rappresentazioni continua e discreta, da cui non puoi che giungere a paradossi.
Non so se quest'ultimo passaggio ti appare chiaro.
Devi in sostanza decidere a priori, e in modo esclusivo, se gli intervalli cui ti riferisci sono elementi continui o discreti, perchè non possono essere entrambe le cose insieme.

L'essere siamo noi e la nostra capacità di adeguarci al divenire è pari all'indifferenza del divenire nei nostri riguardi.

Possiamo ingegnarci ad addomesticare il divenire, ma è tutto quello che possiamo fare, galoppando sulla sua schiena possente che non si ferma mai.

Citazione di: iano il 14 Dicembre 2022, 13:53:20 PMSei libero di fare la rappresentazione matematica del tempo che credi, ma non mi è chiaro quale sia la tua, se di tipo continuo o discreto.
Se è di tipo discreto, dove ogni elemento viene ad esempio rappresentato come un segmento, questi segmenti non possono avere alcun punto in comune, perchè in una rappresentazione discreta i punti non ci sono.
Possiamo parlare di punti solo in una rappresentazione continua.

Se la rappresentazione è di tipo continuo  il presente si può ben rappresentare con un punto.
Se è di tipo discreto si può ben rappresentare con un segmento, al pari di passato e presente. Se queste tre cose fanno parte tutte della tua percezione perchè vuoi rappresentarne solo due, deducendo da ciò che la terza non esiste, perchè non c'è più spazio disponibile nella rappresentazione?
Non c'è perchè tu non ce lo hai lasciato.
La tua rappresentazione è quindi volutamente quanto legittimamente lacunosa.
Ma non puoi concludere che il presente non esiste a partire dal fatto che tu ha mancato di rappresentarlo.
L'unico motivo per cui sei legittimato a non rappresentano è perchè credi a priori che non esista, senza bisogno di doverlo dimostrare quindi.
Tu in sostanza dici, guardate, nella mia rappresentazione il tempo non appare, quindi è dimostrato che non esiste.

Secondo me hai fatto una rappresentazione matematica che è miscuglio di rappresentazioni continua e discreta, da cui non puoi che giungere a paradossi.
Non so se quest'ultimo passaggio ti appare chiaro.
Devi in sostanza decidere a priori, e in modo esclusivo, se gli intervalli cui ti riferisci sono elementi continui o discreti, perchè non possono essere entrambe le cose insieme.

Non mi è chiaro, perchè, come più volte ho confessato, in matematica e geometria sono sempre stato una frana; non so come ho fatto ad essere promosso

La fallacia individuata da iano è di presupposizione, del genere petitio principi. Più una questione logica che matematica.

Negli escamotage retorici, tipo arringhe in tribunale e comizi politici, è una fallacia molto sfruttata e la bravura consiste nel nascondere bene la dimostrazione nella premessa.

Citazione di: Eutidemo il 14 Dicembre 2022, 06:32:14 AM

è la rappresentazione che va cestinata; ed infatti il mondo ed il tempo sono esclusivamente rappresentazioni mentali, che, almeno "ontologicamente", vanno cestinate.

Ma, ovviamente, sotto il "profilo pratico", possiamo e dobbiamo necessariamente accettarle; perchè anche noi facciamo parte dell'illusione e della rappresentazione 

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Questa somiglia alla teoria olografica dello spazio e del tempo formulata da Neils Bohr dove tratta dell olomovimento.
Certo tutta la dura realtà potrebbe essere solo olografica e le percezioni solo delle simulazioni olografiche ma non c è una prova che debba essere così , solo supposizioni. E non sono d accordo che noi non percepiamo l attimo fuggente , lo percepiamo eccome ma io percepisco , o meglio, ho intuizione, anche del futuro e il passato poi, me lo porto dentro di me tramite i ricordi grazie alla memoria e quindi non può essere vero che il passato non esiste più. E non è una rappresentazione la vita.

L unica convenzione (sbagliata) che noi diamo riferito al tempo è la sua direzione. Passato . presente e poi futuro ma come ci insegna la fisica quantistica il tempo non ha direzione.

Citazione di: Alberto Knox il 15 Dicembre 2022, 11:43:46 AML unica convenzione (sbagliata) che noi diamo riferito al tempo è la sua direzione. Passato . presente e poi futuro ma come ci insegna la fisica quantistica il tempo non ha direzione.

Allora spiegami come mai io non ho fatto altro che andare in direzione della vecchiaia!