SOLIPSISMO 2

Pio · 14 Dicembre 2022, 16:19:14 PM

Bisognerebbe essere nella mente del guru per saperlo. Potrebbe ri-proiettarsi o continuare a proiettare il film. O invece un nuovo film. In ogni caso direi che, per esistere, deve necessariamente proiettarsi e creare realtà. Potrebbe sparire tutta la realtà solo se il "proiettore" si spegne. Ma per farlo dovrebbe esercitare una "forza" contraria almeno uguale a quella che ha utilizzato per proiettare la realtà. Con una immagine: se lancio un macigno devo esercitare una forza enorme per arrestarlo. L'"arresto" però coinciderebbe con la fine di TUTTO. Così il mondo va avanti con tutti i difetti perché NON PUÒ PROPRIO FERMARSI di proiettarsi in avanti. Così mi sembra.

daniele22 · 14 Dicembre 2022, 23:10:35 PM

Mi scuso ancora una volta con niko, ti risponderò domani voglia la buona sorte.
Scuse più che accettate Eutidemo, ci mancherebbe. Una volta stazionai in India durante un paio di mesi. Nei primi dieci giorni mi pareva di vivere in fumetto di Jacovitti, hai presente? Salami, matite e quant'altro a confonderti la testa. Mi ritenni davvero fortunato del fatto che fossimo in due. Dell'induismo conosco la Bhagavad Gita di cui ho letto il testo e devo dire che mi ha davvero sorpreso. Mi ha colpito intanto, in relazione alla conoscenza, la descrizione delle tre qualità in cui si trova a vivere l'individuo: le traduceva con Purezza Passione e Ignoranza. Ma quel che mi ha sorpreso fu che queste tre non fossero libere, bensì vincolate da qualcosa che non ricordo bene cosa fosse. La traduzione del testo era esplicitamente dedicata al lettore di lingua italiana. Insomma, l'ho trovata ben articolata e calzante. Però, sinceramente, mi è dispiaciuto che il guerriero Arjuna si sia fatto convincere da Krishna alla battaglia, pure se ho espresso ben altre opinioni sulla guerra in corso, ma almeno non avevo Krishna di fronte a me. Sarei quasi curioso di rileggerlo con gli occhi di oggi e son quasi certo che convincerei Krishna che non vale la pena, o in alternativa Arjuna a disobbedire.
La tua simpatica storiella mi fa pensare a due cose:
a) per fortuna che c'era l'albero, che non è poco; infatti il monarca probabilmente lo vedeva pure lui, ma forse non si è posto più di tanto il problema.
b) che quell'unico lemma (solipsismo) per due discipline diverse intobida le acque al punto che se volessimo intenderlo in senso filosofico forse sarebbe quasi meglio dimenticarselo senza sostituirlo
Da ultimo, non mi è chiaro il concetto di Sè universale, ma proprio non riesco a cogliere quello che vuoi dire

Eutidemo · 15 Dicembre 2022, 06:15:08 AM

Citazione di: Ipazia il 14 Dicembre 2022, 15:33:54 PMLa storiella di Eutidemo assomiglia a quella del guru inseguito dall'elefante che risponde all'incirca allo stesso modo: è la mia fallace rappresentazione del guru che fugge dall'elefante, non io.

Ma io, ridotto alla mia mente, chi sono ? Se la tigre illusoria sbrana il guru, cosa resta della mente solipsistica del guru ? Cosa resta del suo io reale ?

Del suo "io" "individuale", che non è affatto "reale" (solipsistico o meno che esso sia) non resta assolutamente niente; il che, però, consente al suo "sè" "universale" di risvegliarsi nell'unica autentica "realtà", che è quella dell'"UNO" e dell'"ESSERE"!

Eutidemo · 15 Dicembre 2022, 06:41:15 AM

Ciao Daniele22

Anche io ho letto più volte la Bhagavad Gita, con diversi commenti; il migliore dei quali è quello di Raphael, che ti suggerisco di leggere.

https://www.ilgiardinodeilibri.it/libri/__bhagavadgita-canto-beato-raphael-libro.php

***

Se, però, vuoi avere un'idea più precisa dell'Advaita Vedanta, e del significato di "sè universale", dovresti leggerti qualche apposito testo introduttivo; ma adesso non me ne viene in mente nessuno.

***

Per rendere l'idea del "sè universale", l'unico esempio che mi viene in mente, è quello (che mi è personalmente capitato) del risveglio da un sogno, nel quale discutevo con tre amici i quali volevano convincermi che loro esistevano, e che avevano una mente autonoma rispetto alla mia.

"Altrimenti come faremmo a stare qui, tutti e quattro, a discutere, seduti intorno ad un tavolo a bere birra!" dicevano sghignazzando.

Poi mi sono svegliato, e mi sono reso conto che nessuno dei quattro esisteva realmente (compreso il mio "io" onirico, che era molto più giovane di me), e che tutti e quattro eravamo soltanto un "uno" che si era illuso di essere in "quattro".

Ovviamente, tale aneddoto non ha niente a che vedere con il "sè universale", ma è solo un esempio che, forse, ti può aiutare a capire di che cosa si tratta.

Sempre che esista sul serio qualcosa del genere, ovviamente; perchè io lo suppongo per superare il solipsismo, ma non ne sono affatto sicuro!

***

Un saluto

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Ipazia · 15 Dicembre 2022, 07:55:07 AM

Curioso questo sè universale che continua ad agire (anche qui) come io individuale. Non poteva restarsene nel suo sè universale senza complicare la vita agli io individuali ?

atomista non pentito · 15 Dicembre 2022, 09:43:53 AM

Cmq le tigri si arrampicano sugli alberi meglio degli umani , nella concretezza e nei sogni. Fate vobis

Eutidemo · 15 Dicembre 2022, 11:44:49 AM

Ciao Atomista.

Dipende dall'albero.

Ed infatti:

a)

Se il tronco è sottile, ed ha rami anche in basso, l'uomo (che è una scimmia) ci si arrampica sopra facilmente, mentre la tigre no; ed infatti il tronco non gli offre una superficie sufficiente per arrampicarcisi sopra con i suoi artigli, mentre dei rami non sa cosa farsene perchè non ha zampe prensili.

b)

Se, invece, il tronco è largo, e non ha rami anche in basso, l'uomo (che è una scimmia) non è in grado di arrampicarcisi, perchè non trova appigli; la tigre invece sì, perchè il tronco gli offre una superficie sufficiente per arrampicarcisi sopra con i suoi artigli, e i rami non gli servono, perchè non ha zampe prensili.

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Un saluto!

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Ipazia · 15 Dicembre 2022, 19:30:03 PM

Citazione di: atomista non pentito il 15 Dicembre 2022, 09:43:53 AMCmq le tigri si arrampicano sugli alberi meglio degli umani , nella concretezza e nei sogni. Fate vobis

Infatti quella dell'elefante è più credibile, per la salvezza del primate umano.

daniele22 · 15 Dicembre 2022, 21:56:26 PM

@niko : Mi sembra che tu carichi del tutto ingiustificatamente il solipsismo filosofico con le negatività del solipsismo in psicologia. Detto ciò, la tua definizione mi sembra condivisibile, ma io te ne offro un aspetto da altro angolo, più connesso all'etica che alla teoria, e mi sembra pure di averlo già detto. Ti sembra giusto che io, a prescindere che tu sappia se sono o no un solipsista in senso filosofico, nella prospettiva di compiere uno studio sulla realtà non debba tener conto di come il conoscitore influenzi i campi del conosciuto? Penso che sarebbe stoltissima cosa non farlo, roba che si fa attualmente

@Eutidemo: Grazie per il consiglio sulla traduzione. Riprendo dunque la tua conclusione e vediamo quel che ho capito.
"Pertanto se metto una mano sul fuoco me la brucio senz'altro:
- O a livello "onirico psicologico", se mi sto sognando la cosa come un "io individuale" che dorme, e che ancora non si è risvegliato, nel suo letto, alla sua coscienza "individuale".
- Ovvero a livello "onirico fenomenologico", se mi sto sognando la cosa come "Sè universale", che ancora non si è risvegliato alla sua vera natura cosmica, non avendo ancora perso la sua illusione "individuale".
Sono andato su WP per darmi un'idea della distinzione tra "sé" ed "io" e ne ho raccolto, io, l'informazione che l' "io" venga strutturato dal "sé", ovvero dalla personalità.
Interpretazione della tua conclusione:

Sarei dunque io, daniele22, presuntamente desto e calato nella mia realtà presunta vera, che esprimo un pensiero sui sogni per farmi un'idea dei rischi che corro presumendo che la mia realtà sia presunta vera, reale, pesante, o non sia invece solo un parto della mia mente. Nel mio caso personale quando mi posi il problema, forse perché di natura sono un pragmatico, lo giudicai ininfluente ai fini pratici e lo gettai subito alle ortiche. Ma dovendomelo porre rifletterei per prima cosa sul fatto che io sono consapevole dell'esistenza dei sogni. Di cosa sono fatti i sogni? Di fenomeni, dico io. Quindi, fintanto che sogno del rischio di bruciarmi o di non bruciarmi mettendo una mano sul fuoco, quando mi sveglio mi rendo conto che era solo un sogno ... e finita lì. Ma se mi sognassi degli amici che mi dicono delle cose sul fuoco, sulla mano che si brucia o non si brucia, sognando quindi cose in cui interviene il logos di altri, e poi mi svegliassi, forse potrei anche chiedermi a chi si debba attribuire la paternità di quei logos intervenuti nel sogno. In ogni caso io sogno sempre dei fenomeni, e che questi siano frutto della mia mente onirica non vi sarebbe alcun dubbio, visto che il sognatore sarei io. Però nel sogno accade che tali fenomeni subiscano a volte delle deformazioni che non sono illogiche in senso stretto, ma solo poco conformi alla realtà come ci appare in stato di veglia. Ad esempio, a volte sogno che precipito da una montagna, ma non provo paura, o meglio la provo, ma solo quando inizio a cadere perché poi precipito senza accelerazione e ad una velocità talmente ridicola che certamente non mi arrecherebbe danno alcuno. Un'amica mi raccontava inoltre che uno psicologo le disse che la persona che le diceva quelle cose in sogno non era quella persona che lei pensava che fosse, bensì suo padre. Mi disse che fu vivamente toccata dal dire dello psicologo riconoscendo subito come vero quel che diceva. Allora, daniele22, cioè io, non mi sono fatto alcuna idea di quanto l'io possa intervenire sul sé. Immagino solo che possa in certa misura comprenderlo e strumentalizzarlo, però prima dovrebbe comprenderlo qualora intenda strumentalizzarlo a fini socialmente utili. Altrimenti che continui pure a strumentalizzarlo per i cavoli suoi. Ma come si fa a rendersene conto a livello razionale? Innanzitutto criticando. Criticando cosa? Immagino vi siano varie vie, io ne butto qui una a caso, visto pure che mi sto contraddicendo avendone parlato precedentemente come cose distinte. Secondo me, il noumeno e il fenomeno sono sostanzialmente la stessa cosa. Anzi, direi che a esistere sia il fenomeno, mentre il noumeno sarebbe una spiritosa invenzione

Eutidemo · 16 Dicembre 2022, 05:02:30 AM

Ciao Pio.

Commento molto acuto, complimenti!

Scusami per averti risposto in ritardo.

***

Però, almeno secondo la concezione Vedanta:

- quando muore il "proiettore mentale individuale", non si spegne affatto l'autentica "realtà", ma solo l'illusoria "realtà" che "appare" alla "mente individuale";

- quando muore il "proiettore mentale individuale", invece, si accede all'autentica "realtà" della "mente universale" (ovvero dell'Essere, del Sè, dell'Uno o di Dio, come preferisci chiamarla).
***
Un giorno scopriremo se tutto questo è vero o no!

***

Un saluto!

***

Eutidemo · 16 Dicembre 2022, 05:47:53 AM

Ciao Daniele22.

L'informazione che l' "io" viene strutturato dal "sé", ovvero dalla personalità, è assolutamente corretta a livello psicologico; ma non c'entra assolutamente niente con la contrapposizione Vedanta tra l'"io individuale" ed il "sè universale".

Si tratta di approcci completamente diversi.

***

Ed infatti:

a)

Secondo la concezione psicologica, quando muore l'"io individuale", muore anche il "sè individuale"; il che è esattissimo, perchè anche secondo me nessuno dei due sopravvive alla nostra morte.

b)

Secondo la concezione Vedanta, invece:

- quando muore l'"io individuale", non si spegne affatto l'autentica "realtà", ma solo l'illusoria "realtà" che "appare" alla "mente individuale";

- quando muore l'"io individuale", invece, si accede all'autentica "realtà" della "mente universale" (ovvero dell'Essere, del Sè, dell'Uno o di Dio, come preferisci chiamarla).

***

Solo una volta morti sapremo se tutto questo è vero o no; ma, finchè siamo vivi, hai ragione nello scrivere che tale questione è ininfluente ai fini pratici.

***

Il tuo seguente ragionamento sui sogni è interessantissimo, molto intrigante, ed in gran parte condivisibile.

Però devi tenere presente che un conto è come ragioni da sveglio, ed un conto è come ragioni mentre sogni; in entrambi i casi, infatti, sei convinto di essere sveglio, sebbene, una volta desto, poi ti sembra che il sogno si era svolto in modo irrazionale e insensato.

***

Ad esempio, mi è accaduto di sognare che, accingendomi a radermi, pur avendo soltanto 23 anni, vedevo molto realisticamente nello specchio un volto da settantenne; terrorizzato dalla cosa, mi sono svegliato urlando nel letto, a fianco della mia ragazza.

Una volta raccontatole l'orribile sogno, lei cercò di tranquillizzarmi facendomi vedere nel suo specchietto della cipria che avevo soltanto 23 anni, e che il mio era stato soltanto un incubo.

Poi, mentre mi specchiavo guardando rassicurato il mio volto giovanile, mi sono svegliato di nuovo, anche da quel sogno; e mi sono accorto che ho effettivamente più di settanta anni, e che la mia ragazza è morta di leucemia più di quaranta anni fa, a 21 anni.

L'ho sognato la settimana scorsa!

***

Spesso mi capita di svegliarmi da un sogno in un altro sogno; una volta anche per la terza volta!

***

Tu ti chiedi: "Di cosa sono fatti i sogni?"

Io mi chiedo: "Di cosa siamo fatti noi?".

E Shakespeare risponde: "Noi siamo fatti della stessa sostanza dei sogni, e la nostra breve vita è circondata dal sonno!" (SHAKESPEARE, da La tempesta, atto IV, scena 1).

***

Un saluto!

***

Pio · 16 Dicembre 2022, 09:38:03 AM

Il sognare di risvegliarsi e poi ci si risveglia dal sogno di risvegliarsi è terrificante e destabilizzante. L'ho provato anch'io. Devo dire che quelle esperienze mi hanno fatto perdere la fiducia nell'assoluta SOLIDITÀ della realtà. Io concepisco il "proiettore" non come l' io individuale che si auto proietta il film della realtà, ma come il proiettore UNIVERSALE che proietta (anche) i vari se' personali che, a loro volta, proiettano le loro realtà personali, variamente coincidenti fra loro (oggettività dell'esperienza comune della cosiddetta REALTÀ). Sé individuali che però sono dinamici e misteriosi , cangianti e della stessa natura del sogno, come scrive Shakespeare.

Eutidemo · 16 Dicembre 2022, 10:25:41 AM

Citazione di: Ipazia il 15 Dicembre 2022, 07:55:07 AMCurioso questo sè universale che continua ad agire (anche qui) come io individuale. Non poteva restarsene nel suo sè universale senza complicare la vita agli io individuali ?

E' quello che dico pure!!!

Eutidemo · 16 Dicembre 2022, 10:29:23 AM

Ciao Pio.

Hai ragione: "il sognare di risvegliarsi e poi ci si risveglia dal sogno di risvegliarsi è terrificante e destabilizzante".
Però può essere anche fonte di riflessioni illuminanti; come quella di Shakespeare.
Un saluto!

daniele22 · 16 Dicembre 2022, 10:53:49 AM

Citazione di: Eutidemo il 16 Dicembre 2022, 05:47:53 AM
Ciao Daniele22.
L'informazione che l' "io" viene strutturato dal "sé", ovvero dalla personalità, è assolutamente corretta a livello psicologico; ma non c'entra assolutamente niente con la contrapposizione Vedanta tra l'"io individuale" ed il "sè universale".
Si tratta di approcci completamente diversi.
***
Ed infatti:
a)
Secondo la concezione psicologica, quando muore l'"io individuale", muore anche il "sè individuale"; il che è esattissimo, perchè anche secondo me nessuno dei due sopravvive alla nostra morte.
b)
Secondo la concezione Vedanta, invece:
- quando muore l'"io individuale", non si spegne affatto l'autentica "realtà", ma solo l'illusoria "realtà" che "appare" alla "mente individuale";
- quando muore l'"io individuale", invece, si accede all'autentica "realtà" della "mente universale" (ovvero dell'Essere, del Sè, dell'Uno o di Dio, come preferisci chiamarla).
***
Solo una volta morti sapremo se tutto questo è vero o no; ma, finchè siamo vivi, hai ragione nello scrivere che tale questione è ininfluente ai fini pratici.
***
Il tuo seguente ragionamento sui sogni è interessantissimo, molto intrigante, ed in gran parte condivisibile.
Però devi tenere presente che un conto è come ragioni da sveglio, ed un conto è come ragioni mentre sogni; in entrambi i casi, infatti, sei convinto di essere sveglio, sebbene, una volta desto, poi ti sembra che il sogno si era svolto in modo irrazionale e insensato.
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Ad esempio, mi è accaduto di sognare che, accingendomi a radermi, pur avendo soltanto 23 anni, vedevo molto realisticamente nello specchio un volto da settantenne; terrorizzato dalla cosa, mi sono svegliato urlando nel letto, a fianco della mia ragazza.
Una volta raccontatole l'orribile sogno, lei cercò di tranquillizzarmi facendomi vedere nel suo specchietto della cipria che avevo soltanto 23 anni, e che il mio era stato soltanto un incubo.
Poi, mentre mi specchiavo guardando rassicurato il mio volto giovanile, mi sono svegliato di nuovo, anche da quel sogno; e mi sono accorto che ho effettivamente più di settanta anni, e che la mia ragazza è morta di leucemia più di quaranta anni fa, a 21 anni.
L'ho sognato la settimana scorsa!
***
Spesso mi capita di svegliarmi da un sogno in un altro sogno; una volta anche per la terza volta!
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Tu ti chiedi: "Di cosa sono fatti i sogni?"
Io mi chiedo: "Di cosa siamo fatti noi?".
E Shakespeare risponde: "Noi siamo fatti della stessa sostanza dei sogni, e la nostra breve vita è circondata dal sonno!" (SHAKESPEARE, da La tempesta, atto IV, scena 1).
***
Un saluto!
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Ciao Eutidemo, proprio bello il riferimento alla Tempesta, ma da sensato solipsista agnostico, e infine fondamentalmente pratico, cosa vuoi che possa fare se non accompagnarti alla realtà molto più terra terra della scommessa e della sconfitta accusata da Shylock nel Mercante di Venezia ... doge o chi per esso permettendo.

Circa i sogni ti dirò che ho esperienza di doppio, forse a volte anche triplo sogno, ma in un incubo che avevo, quasi sicuramente abbandonandomi, cioè senza più oppormi ad esso, mi è capitato di riuscire ad intervenire nel sogno così da svelarlo. E dopo essersi svelato ogni qualvolta che l'incubo tornava intervenivo ogni volta svelandolo, e poi nel giro di breve tempo l'incubo scomparve. Comunque, a parte questo, da buon pragmatico, penso sempre che in qualche modo, di riffa o di raffa, mi adeguo al sogno in cui mi trovo

SOLIPSISMO 2

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