Il principio di non contraddizione regola la forma delle affermazioni logiche non i contenuti affermati.

Esempio:
La pera è frutta. (A = C)
La mela è frutta. (B = C)
La mela non è la pera. A non è [segno di non uguale] B, X non è [segno di non uguale] non-X
La frutta è mela e pera. (C = A e B; C = X e non-X)

Una stessa cosa è qualcosa e non qualcosa.

La forma dei contenuti è regolata non su un principio logico ma dialettico, secondo il quale la realtà indicata contiene sia l'affermazione che la negazione dell'affermazione.

Bisogna intendere la formulazione del principio di non contraddizione con precisione: tale principio riguarda esclusivamente il dire.

La realtà invece è un'antinomia.

In termini più concreti: l'esistenza è contraddizione.

Il logos non è conforme al nomos ma viceversa il nomos è conforme al logos; infatti le espressioni logiche restano per la forma ancorate al principio di non contraddizione, solo che i contenuti di tali espressioni se sufficientemente ampi si configurano come un contraddire senza contraddirsi, senza cioè pregiudicare la razionalità della manifestazione del pensiero.


Mauro Pastore

Non-mela sta per l'insieme di ogni cosa che non è mela e l'insieme di ogni cosa che non è mela non è uguale a una pera, perchè equivale all'universo intero privato della mela.
Dunque dire che la pera è frutta , A=C è una premessa errata.
Al posto del segno di uguale và il segno di appartenenza,
A (appartiene a) C, che può leggersi come ''la pera è UNA frutta''.

Citazione di: PhyroSphera il 04 Dicembre 2022, 01:42:20 AMLa realtà invece è un'antinomia.

In termini più concreti: l'esistenza è contraddizione.

Oltre alla precisa osservazione di iano sulla differenza fra identità (onto)logica ed appartenenza insiemistica, aggiungerei che l'esistenza non può essere contraddizione, poiché la contra-ddizione presuppone la "dizione", un discorso il cui significato negherebbe se stesso; tuttavia l'esistenza non è discorso, non è logos. Le categorie del logos, che mirano a descrivere l'esistenza, vengono proiettate sull'esistenza ma non sono l'esistenza in generale. Se, di fronte ad un fiore giallo, affermo «quel fiore è rosso», l'esistenza di quel fiore non è scalfita dalle mie parole, tanto quanto le mie parole non perdono di significato per la mancanza di corrispondenza con la realtà; la falsità non è infatti assenza di significato/senso (semmai è assenza di referente).
L'esistenza stessa della contraddizione logica non è contraddittoria: se scrivo «oggi è e non è giovedì», l'esistenza di questa contraddizione non è contraddittoria, poiché tale affermazione, nello scriverla, esiste palesemente senza contraddizione (si avrebbe contraddizione di esistenza se tale scritta esistesse e non esistesse allo stesso tempo). Ciò che è contraddittorio è il significato dell'affermazione, ma ciò non ne contraddice l'esistenza. L'esistenza e il discorso sull'esistenza non si confondono in una logica attenta e, fino a prova contraria, non esistono contraddizioni ontologiche fuori dal linguaggio, nel "mondo extra-linguistico".

CitazioneOltre alla precisa osservazione di iano sulla differenza fra identità (onto)logica ed appartenenza insiemistica, aggiungerei che l'esistenza non può essere contraddizione, poiché la contra-ddizione presuppone la "dizione", un discorso il cui significato negherebbe se stesso; tuttavia l'esistenza non è discorso, non è logos. Le categorie del logos, che mirano a descrivere l'esistenza, vengono proiettate sull'esistenza ma non sono l'esistenza in generale. Se, di fronte ad un fiore giallo, affermo «quel fiore è rosso», l'esistenza di quel fiore non è scalfita dalle mie parole, tanto quanto le mie parole non perdono di significato per la mancanza di corrispondenza con la realtà; la falsità non è infatti assenza di significato/senso (semmai è assenza di referente).
L'esistenza stessa della contraddizione logica non è contraddittoria: se scrivo «oggi è e non è giovedì», l'esistenza di questa contraddizione non è contraddittoria, poiché tale affermazione, nello scriverla, esiste palesemente senza contraddizione (si avrebbe contraddizione di esistenza se tale scritta esistesse e non esistesse allo stesso tempo). Ciò che è contraddittorio è il significato dell'affermazione, ma ciò non ne contraddice l'esistenza. L'esistenza e il discorso sull'esistenza non si confondono in una logica attenta e, fino a prova contraria, non esistono contraddizioni ontologiche fuori dal linguaggio, nel "mondo extra-linguistico".

Forse la contraddizione cui fa riferimento Mario Pastore è relativa a quella che possiamo definire ambivalenza più che contraddizione. L'ambivalenza è una condizione umana universale e riguarda l'esistenza. Il suo nocciolo originario dice: esisto ma non esisto, perché non esisterò per sempre e perché il mio esistere di oggi sarà diverso dal mio esistere di domani e perché il mio esistere è corrotto dall'esistenza degli altri eppure cerco incessantemente gli altri. Odio e amore, cura e indifferenza, violenza e dolcezza, carità ed egoismo convivono in ognuno di noi creando per ognuno un modello unico e irripetibile di ambivalenze.

Citazione di: iano il 04 Dicembre 2022, 22:52:57 PMNon-mela sta per l'insieme di ogni cosa che non è mela e l'insieme di ogni cosa che non è mela non è uguale a una pera, perchè equivale all'universo intero privato della mela.
Dunque dire che la pera è frutta , A=C è una premessa errata.
Al posto del segno di uguale và il segno di appartenenza,
A (appartiene a) C, che può leggersi come ''la pera è UNA frutta''.

Ma quando tu mangi una pera, non mangi la frutta? Per te ha senso affermare che la mela non è frutta ma appartiene alla frutta? Sei in manifesto errore.

Mauro Pastore 

Citazione di: Phil il 05 Dicembre 2022, 14:54:48 PMOltre alla precisa osservazione di iano sulla differenza fra identità (onto)logica ed appartenenza insiemistica, aggiungerei che l'esistenza non può essere contraddizione, poiché la contra-ddizione presuppone la "dizione", un discorso il cui significato negherebbe se stesso; tuttavia l'esistenza non è discorso, non è logos. Le categorie del logos, che mirano a descrivere l'esistenza, vengono proiettate sull'esistenza ma non sono l'esistenza in generale. Se, di fronte ad un fiore giallo, affermo «quel fiore è rosso», l'esistenza di quel fiore non è scalfita dalle mie parole, tanto quanto le mie parole non perdono di significato per la mancanza di corrispondenza con la realtà; la falsità non è infatti assenza di significato/senso (semmai è assenza di referente).
L'esistenza stessa della contraddizione logica non è contraddittoria: se scrivo «oggi è e non è giovedì», l'esistenza di questa contraddizione non è contraddittoria, poiché tale affermazione, nello scriverla, esiste palesemente senza contraddizione (si avrebbe contraddizione di esistenza se tale scritta esistesse e non esistesse allo stesso tempo). Ciò che è contraddittorio è il significato dell'affermazione, ma ciò non ne contraddice l'esistenza. L'esistenza e il discorso sull'esistenza non si confondono in una logica attenta e, fino a prova contraria, non esistono contraddizioni ontologiche fuori dal linguaggio, nel "mondo extra-linguistico".

Eppure anche la sola esistenza della frutta implica una contraddizione del reale, come ho mostrato. Tu inoltre pensi alla contraddizione come a una contrarietà assoluta... Non ho scritto che mela e pera sono contrarie una all'altra.

Mauro Pastore 

Citazione di: Jacopus il 05 Dicembre 2022, 19:11:06 PMForse la contraddizione cui fa riferimento Mario Pastore è relativa a quella che possiamo definire ambivalenza più che contraddizione. L'ambivalenza è una condizione umana universale e riguarda l'esistenza. Il suo nocciolo originario dice: esisto ma non esisto, perché non esisterò per sempre e perché il mio esistere di oggi sarà diverso dal mio esistere di domani e perché il mio esistere è corrotto dall'esistenza degli altri eppure cerco incessantemente gli altri. Odio e amore, cura e indifferenza, violenza e dolcezza, carità ed egoismo convivono in ognuno di noi creando per ognuno un modello unico e irripetibile di ambivalenze.

Io ho mostrato che il principio di non contraddizione non concerne la struttura dell'esistente ma solo la forma delle affermazioni, come il suo stesso nome indica. Se si prende in esame l'esistenza, si nota che è fatta anche di contraddizioni, ma non bisogna pensarle sempre come errori. Non si tratta di affermare che l'esistenza è anche sbagliata... Volevo dire che nel descrivere l'esistenza si trovano delle contraddizioni ma che non si tratta di errori logici. Si risolve la cosa con la logica della conciliazione degli opposti, senza concepire la coerenza della realtà come se fosse identica alla coerenza delle affermazioni. Struttura dell'esistenza e struttura del linguaggio che la indica non sono conformi.

Mauro Pastore 

Citazione di: PhyroSphera il 06 Dicembre 2022, 13:53:57 PMEppure anche la sola esistenza della frutta implica una contraddizione del reale, come ho mostrato.

L'esistenza della frutta non implica alcuna contraddizione, né logica né reale; specialmente se intendiamo «contraddizione» con il significato ben preciso che ha nel riferimento al principio di non contraddizione o anche, più in generale, nella logica formale.
La frutta non implica contraddizione logica poiché notoriamente è il nome di un insieme di elementi e, stando al primo principio fondatore di ogni logica conosciuta, il principio di identità, se "A = mela" e "B = frutta", si può affermare la verità dell'uguaglianza "A = B" se e solo se A e B sono la stessa "cosa"; così, evidentemente, non è.
Di fatto non si mangia mai la frutta, che è insieme concettuale di frutti, ma un frutto specifico, come già ricordato da iano che ha anche esplicitato la differenza fra appartenenza ed identità: un elemento appartiene ad un insieme ma non è l'insieme; la mela appartiene all'insieme della frutta, non è la frutta; in simboli: A ∈ B non è A = B (puoi trovare agevolmente riscontro di ciò in ogni manuale di logica, o anche solo di insiemistica).
Sul piano del reale, essere contraddittori per esistenza, come già detto, significherebbe esistere e non esistere allo stesso tempo e prescindendo dal discorso che se ne fa in merito; situazione ontologicamente contradditoria che, fino a prova contraria, non si realizza mai.

Citazione di: PhyroSphera il 06 Dicembre 2022, 13:49:42 PMMa quando tu mangi una pera, non mangi la frutta? Per te ha senso affermare che la mela non è frutta ma appartiene alla frutta? Sei in manifesto errore.

Mauro Pastore

Dunque per te il linguaggio corrente ha il valore della rigorosa logica, quella che si serve dei simboli A,B,C?
Perchè allora li hai tirati in ballo?
Solo per farti bello, per farci capire che la sai lunga, visto che avresti potuto limitarti al linguaggio corrente.
Sei una sagoma, và!

Citazione di: iano il 06 Dicembre 2022, 15:03:51 PMDunque per te il linguaggio corrente ha il valore della rigorosa logica, quella che si serve dei simboli A,B,C?
Perchè allora li hai tirati in ballo?
Solo per farti bello, per farci capire che la sai lunga, visto che avresti potuto limitarti al linguaggio corrente.
Sei una sagoma, và!

Non è questione di linguaggio corrente, è questione di rispettare le affermazioni e non distorcerle. Se uno mangia una mela, mangia frutta non carne. Voi che mi volete smentire abusate della logica, ne fate un linguaggio occulto, poi non ammettere di negare la semplice evidenza.
Io ho espresso la contraddizione e proprio quella volevo esprimere, volevo mostrare che la logica aristotelica non è adatta a descrivere la realtà... e mi si dice che non ho ragione perché c'è una contraddizione! Questa voi la chiamate logica?

Mauro Pastore 

Citazione di: Phil il 06 Dicembre 2022, 14:33:38 PML'esistenza della frutta non implica alcuna contraddizione, né logica né reale; specialmente se intendiamo «contraddizione» con il significato ben preciso che ha nel riferimento al principio di non contraddizione o anche, più in generale, nella logica formale.
La frutta non implica contraddizione logica poiché notoriamente è il nome di un insieme di elementi e, stando al primo principio fondatore di ogni logica conosciuta, il principio di identità, se "A = mela" e "B = frutta", si può affermare la verità dell'uguaglianza "A = B" se e solo se A e B sono la stessa "cosa"; così, evidentemente, non è.
Di fatto non si mangia mai la frutta, che è insieme concettuale di frutti, ma un frutto specifico, come già ricordato da iano che ha anche esplicitato la differenza fra appartenenza ed identità: un elemento appartiene ad un insieme ma non è l'insieme; la mela appartiene all'insieme della frutta, non è la frutta; in simboli: A ∈ B non è A = B (puoi trovare agevolmente riscontro di ciò in ogni manuale di logica, o anche solo di insiemistica).
Sul piano del reale, essere contraddittori per esistenza, come già detto, significherebbe esistere e non esistere allo stesso tempo e prescindendo dal discorso che se ne fa in merito; situazione ontologicamente contradditoria che, fino a prova contraria, non si realizza mai.

Io ho mostrato che una cosa semplice come la frutta non è descrivibile sfruttando il principio di non contraddizione...

Dogmaticamente menzioni gli insiemi di appartenenza, ma in contrasto con le affermazioni. La frutta non è l'insieme dei frutti diversi, è un tipo di organismo vegetale e non può essere fatto corrispondere a un insieme. (Non è questione di linguaggio corrente o non corrente.)

Inoltre la contraddizione non va pensata sempre quale quella del principio di non contraddizione. Il fatto che la vita sia fatta sia di gioie che di dolori, questa è una contraddizione esistenziale.


Mauro Pastore

Citazione di: PhyroSphera il 06 Dicembre 2022, 21:42:48 PMNon è questione di linguaggio corrente, è questione di rispettare le affermazioni e non distorcerle. Se uno mangia una mela, mangia frutta non carne. Voi che mi volete smentire abusate della logica, ne fate un linguaggio occulto, poi non ammettere di negare la semplice evidenza.
Io ho espresso la contraddizione e proprio quella volevo esprimere, volevo mostrare che la logica aristotelica non è adatta a descrivere la realtà... e mi si dice che non ho ragione perché c'è una contraddizione! Questa voi la chiamate logica?

Mauro Pastore

Se uno mangia una mela sta senza alcun dubbio mangiando una frutta.
Ma se uno mangia una frutta non sta senza alcun dubbio mangiando una mela.
Cioè, ''mela'' e ''frutta'' non sono sinonimi.
Non sono termini diversi che indicano la stessa cosa.
Quindi non puoi metterci il segno di uguale fra i due.
Se non ti piace il simbolo di appartenenza inventatene uno tu, ma che sia diverso dal segno di uguale.

Citazione di: PhyroSphera il 06 Dicembre 2022, 21:45:29 PMIo ho mostrato che una cosa semplice come la frutta non è descrivibile sfruttando il principio di non contraddizione
[...]
La frutta non è l'insieme dei frutti diversi, è un tipo di organismo vegetale e non può essere fatto corrispondere a un insieme

Il principio di non contraddizione non ha lo scopo di "descrivere", ma di evitare contraddizioni, permettendo così la coerenza di un discorso. Nelle frasi che hai citato non c'è contraddizione logica (se si intende bene la suddetta differenza fra identità e appartenenza); ci sarebbe se tu affermassi che «la frutta è un organismo vegetale e non è un organismo vegetale». Se invece affermi che la mela e la pera sono tipi di frutta non c'è alcuna contraddizione, essendo infatti entrambi degli "organismi vegetali" (come vedi la logica serve anche a tenere a bada una certa sofistica). Che un uomo e una donna siano entrambi esseri umani è forse una contraddizione? Non lo è, né per la genetica, né per la realtà, né per la logica, etc.
Che la vita sia fatta di gioie e dolori non è una contraddizione esistenziale (che cosa viene contraddetto?), ma un dato di fatto, perfettamente coerente con la mutevolezza delle situazioni, delle esperienze e della loro elaborazione psicologica.

Citazione di: PhyroSphera il 06 Dicembre 2022, 21:45:29 PMInoltre la contraddizione non va pensata sempre quale quella del principio di non contraddizione. Il fatto che la vita sia fatta sia di gioie che di dolori, questa è una contraddizione esistenziale.


Mauro Pastore

Se la vita è un fatto dinamico ci sta pure inventarsi nomi diversi per descriverne le diverse fasi.
Così inveteremo nomi per le diverse fasi, ad esempio la fase X e la fase Y, oppure, che è lo stesso, la fase allegra e la fase triste.
Ma in tal modo non stiamo introducendo alcuna contraddizione.
Certo sarebbe bello se la vita fosse  sempre allegra, ma dovrebbe trattarsi di una allegria ''piatta'', sempre la stessa allegria, perchè se ci fosse diverso tasso di allegria, la fase meno allegra farebbe presto a diventare triste.
Ma la vera tristezza sarebbe la  piatta allegria di una non vita statica.
Non c'è una allegria e una tristezza assolute, ma relative.
C'è l'autentica gioia di chi mangia una mela dopo un mese di digiuno e la noia di chi mangia sempre la stessa mela ogni giorno.