Citazione di: Alberto Knox il 26 Novembre 2022, 21:53:14 PMSono immateriali e questo dimostra che materia e pensiero immateriale si relazionano .

Si relazionano, certo. Ma un conto è relazionarsi altra cosa è essere prodotti. Secondo me una cosa fisica può produrre solo cose fisiche. Suddivisa, tra l'altro, in regni: minerale produce minerale, vegetale produce vegetale, animale produce animale e umano produce umano.

Citazione di: Ipazia il 26 Novembre 2022, 22:03:31 PMCome già rammentato da viator, in biologia bisogna distinguere tra organo, materiale e funzione, immateriale.

Non è che ci siano tante evidenze scientifiche che dimostrino quale organo produce la coscienza, i sentimenti e i pensieri. Si ipotizza il cervello. SI ipotizza.

Citazione di: Jacopus il 26 Novembre 2022, 22:36:47 PME quindi, tornando alla domanda di Freedom, è tutto cervello e non c'è altro? In realtà ci sono almeno tre sistemi cerebrali che funzionano in modo top/down e bottom/up che interagiscono orizzontalmente con tutti gli altri sistemi cerebrali e verticalmente con la cultura nella sua espressione storica.

La legge di Lavoisier recita: la somma delle masse dei reagenti è uguale alla somma delle masse dei prodotti. In volgare "nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma". Quindi? A me manca un pezzo. Non riesco a capire come le reazioni fisiche degli enzimi suscitate dai catalizzatori del corpo umano si trasformino in pensieri e sentimenti. A me pare che l'equilibrio del sistema (chiuso) sia messo in discussione.

A meno che il sistema chiuso medesimo (l'Universo che conosciamo) non sia in relazione con altri sistemi. Come, per esempio, un sistema che preveda un'anima dentro l'uomo, fatta di sostanza non percepibile con i 5 sensi. Anima che produce e sostanzia! i sentimenti.

E che, come dice Aberto, si relaziona con il corpo fisico.

Salve. Ma che male ci/vi fa l'ottimo Kephas se - assieme ad un certo numero di altri credenti - chiama ANIMA ciò che poi descrive come ISTINTO e poi chiama SPIRITO la accentuata propensione alla trascendenza che anima la CURIOSITA' UMANA ?.

D'altra parte i Forum come il nostro sono condannati a vivere solamente della innocente confusione tra le parole e delle relative - talvolta divertenti ma sempre appunto in buona fede - diatribe.

E poi, dato il periodo pedatorio attuale (Campionati del Mondo), non c'è nulla più dello SPIRITO AGONISTICO che faccia vivere sia gli stadi che i Forum parafilosofici poco attenti ai significati dei termini della lingua italiana. Saluti.

Citazione di: Freedom il 28 Novembre 2022, 15:41:07 PMSi relazionano, certo. Ma un conto è relazionarsi altra cosa è essere prodotti. Secondo me una cosa fisica può produrre solo cose fisiche. Suddivisa, tra l'altro, in regni: minerale produce minerale, vegetale produce vegetale, animale produce animale e umano produce umano.

Se una vergine può partorire e un morto risuscitare non vedo perchè un insieme di reazioni fisicochimicobiologiche non possa produrre qualcosa di "immateriale", allo stato della nostra attuale conoscenza della "materia". Concetto meta-fisico assai variato nel tempo pur'esso.

CitazioneNon è che ci siano tante evidenze scientifiche che dimostrino quale organo produce la coscienza, i sentimenti e i pensieri. Si ipotizza il cervello. SI ipotizza.

Anche senza ricorrere a sperimentazioni truculente come il taglio di una mano o di una testa, basta un eeg piatto per azzerare ogni pensiero. Cosa che non avviene con l'amputazione di una mano. Stranoti e scientificamente riproducibili  gli effetti psicotropici di innumerevoli sostanze chimiche. Gli indizi che imputano all'organo cervello le funzioni psichiche sono ottimi e abbondanti.

CitazioneLa legge di Lavoisier recita: la somma delle masse dei reagenti è uguale alla somma delle masse dei prodotti. In volgare "nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma". Quindi? A me manca un pezzo. Non riesco a capire come le reazioni fisiche degli enzimi suscitate dai catalizzatori del corpo umano si trasformino in pensieri e sentimenti. A me pare che l'equilibrio del sistema (chiuso) sia messo in discussione.

A meno che il sistema chiuso medesimo (l'Universo che conosciamo) non sia in relazione con altri sistemi. Come, per esempio, un sistema che preveda un'anima dentro l'uomo, fatta di sostanza non percepibile con i 5 sensi. Anima che produce e sostanzia! i sentimenti.

E che, come dice Aberto, si relaziona con il corpo fisico.

Sì, manca tutto il pezzo da e=mc² in poi, ignoto a Lavoisier, chimico che si occupava, con perfetta cognizione di causa, di quella parte della natura che va dall'atomo ai composti chimici. Non estendibile arbitrariamente al complesso dei fenomeni fisici e biologici.

Citazione di: Freedom il 28 Novembre 2022, 15:41:07 PMSi relazionano, certo. Ma un conto è relazionarsi altra cosa è essere prodotti. Secondo me una cosa fisica può produrre solo cose fisiche. Suddivisa, tra l'altro, in regni: minerale produce minerale, vegetale produce vegetale, animale produce animale e umano produce umano

Avevo usato il termine " prodotto" per indicare una tipologia di pensiero ma era per atomista il quale però pare non essere più interessato all argomento. Ora non lo userò più perchè prodotto sa di prodotto finito e l universo , invece, è in continua evoluzione . La materia e l energia sono due facce della stessa medaglia , l energia è come la massa per un pianeta non puoi avere l uno senza l altro e già questo è una manifestazione del dualismo in natura no ? e energia cosa significa ? In Greco si dice Energon , al lavoro. l energia (quindi anche la materia) è sempre al lavoro sia nei sistemi semplici come un sasso a quelli più complessi come una galassia a spirale l energia è al lavoro . di gratis, di dovuto per grazia divina , di fermo non c è niente! Questo bisogna sempre tenerlo a mente. A proposito di mente , noi pensiamo alla mente come cosa strana ma non c è niente di misterioso, è la natura che non è solo estensione così come la chiamava Descartes ma è anche pensiero. la res cogitans , cioè la realtà cognitiva, del pensiero e la rer extensa , cioè la realtà estesa , la natura , il mondo , le cose ..sono due facce della stessa medaglia così come l energia e la materia, l elettricità e il magnetismo la forza elettrodebole e l energia elettromagnetica ,il suono e le onde, la particella e le onde , interno eterno , il tempo e lo spazio . Natura deriva da nascitura , è ciò che sempre deve nascere e che cos è che sempre deve nascere se non la vita? e nel fenomeno vita troviamo dualismo? altrochè se lo troviamo .

CitazioneLa legge di Lavoisier recita: la somma delle masse dei reagenti è uguale alla somma delle masse dei prodotti. In volgare "nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma". Quindi? A me manca un pezzo. Non riesco a capire come le reazioni fisiche degli enzimi suscitate dai catalizzatori del corpo umano si trasformino in pensieri e sentimenti. A me pare che l'equilibrio del sistema (chiuso) sia messo in discussione.

Ciao Freedom. Come ha già scritto Ipazia, applicare Lavoisier alla biologia e soprattutto alla biologia del XXI secolo è riduttivo. E sarebbe riduttivo anche rispetto alla fisica attuale, se è per questo. Provo a spiegarmi con concetti di neurofisiologia. Il nostro SNC ha circa 100 miliardi di neuroni. Non abbiamo il record in natura che spetta agli elefanti con 270 miliardi di neuroni, ma abbiamo un altro tipo di record, ovvero il rapporto fra cervello e massa corporea che è circa 45, e questo è effettivamente il più alto in natura. Il SNC attraverso il meccanismo delle sinapsi controlla il funzionamento di tutto il corpo e le sinapsi sono in un individuo nell'ordine di alcuni milioni di miliardi. Le sinapsi hanno lo stesso funzionamento in tutti gli esseri viventi dotati di sistema nervoso: vengono rilasciati trasmettitori elettrici o chimici. Quando cerco di ricordarmi il nome di quel famoso filosofo di Konigsberg attivo una sinapsi e consumo energia biochimica. Quando aziono il mio dito sui tasti, attivo una sinapsi. Quando mi arrabbio attivo una sinapsi. Più le operazioni che attivo sono complesse e più sinapsi attivo. Il meccanismo in ogni caso è identico, sia che si tratti di operazioni neuromuscolari che di operazioni cognitive o emotive.
Quello che è accaduto con l'esperimento evolutivo "uomo" è che ci siamo acchiappati per il codino come il barone di Munchausen e ci siamo sollevati ad un diverso livello, iniziandoci a domandare "riflessivamente" il senso della vita, da qui i riti funebri, le religioni, la filosofia, l'etica, la scienza. D'altronde era inevitabile con un cervello con alcuni milioni di miliardi di sinapsi. Tanto per dare una idea, nella via lattea, la nostra galassia ci sono solo 400 miliardi di stelle, cioè lo 0,01 per cento delle nostre sinapsi.
Se proprio vogliamo cercare un'origine metafisica all'uomo dovremmo cercarla non tanto nell'anima, quanto nella struttura biochimica del nostro SNC, che è unica proprio per la sua complessità, anche se risponde agli stessi criteri di funzionamento di tutti gli altri esseri viventi dotati di sistema nervoso. Personalmente quello che mi meraviglia è proprio questa regolarità di fondo della natura, le stesse regole per il sistema nervoso, le stesse regole per il dna.

Salve jacopus. Citandoti : "Personalmente quello che mi meraviglia è proprio questa regolarità di fondo della natura, le stesse regole per il sistema nervoso, le stesse regole per il dna".

Io invece più che meravigliato, sono ammirato (trovo la cosa per nulla sorprendente ma l'apprezzo non perchè ignota o "nuova", semplicemente perchè grandiosa).

Il principio che genera la costruzione e l'espansione delle strutture biologiche è in sè - appunto - semplicissimo ma affascinante. La successione di Fibonacci. Saluti.

Citazione di: Jacopus il 29 Novembre 2022, 00:09:37 AMCiao Freedom. Come ha già scritto Ipazia, applicare Lavoisier alla biologia e soprattutto alla biologia del XXI secolo è riduttivo. E sarebbe riduttivo anche rispetto alla fisica attuale, se è per questo. Provo a spiegarmi con concetti di neurofisiologia. Il nostro SNC ha circa 100 miliardi di neuroni. Non abbiamo il record in natura che spetta agli elefanti con 270 miliardi di neuroni, ma abbiamo un altro tipo di record, ovvero il rapporto fra cervello e massa corporea che è circa 45, e questo è effettivamente il più alto in natura. Il SNC attraverso il meccanismo delle sinapsi controlla il funzionamento di tutto il corpo e le sinapsi sono in un individuo nell'ordine di alcuni milioni di miliardi. Le sinapsi hanno lo stesso funzionamento in tutti gli esseri viventi dotati di sistema nervoso: vengono rilasciati trasmettitori elettrici o chimici. Quando cerco di ricordarmi il nome di quel famoso filosofo di Konigsberg attivo una sinapsi e consumo energia biochimica. Quando aziono il mio dito sui tasti, attivo una sinapsi. Quando mi arrabbio attivo una sinapsi. Più le operazioni che attivo sono complesse e più sinapsi attivo. Il meccanismo in ogni caso è identico, sia che si tratti di operazioni neuromuscolari che di operazioni cognitive o emotive.
Quello che è accaduto con l'esperimento evolutivo "uomo" è che ci siamo acchiappati per il codino come il barone di Munchausen e ci siamo sollevati ad un diverso livello, iniziandoci a domandare "riflessivamente" il senso della vita, da qui i riti funebri, le religioni, la filosofia, l'etica, la scienza. D'altronde era inevitabile con un cervello con alcuni milioni di miliardi di sinapsi. Tanto per dare una idea, nella via lattea, la nostra galassia ci sono solo 400 miliardi di stelle, cioè lo 0,01 per cento delle nostre sinapsi.

Lo capite ?? E questo è quello che ci portiamo dentro . i computer di tutto il mondo non arrivano a un numero così alto di collegamenti nei loro collegamenti circuitali. 

KNOX : Avevo usato il termine " prodotto" per indicare una tipologia di pensiero ma era per atomista il quale però pare non essere più interessato all argomento.
In realta' interessatissimo , leggo con attenzione. Ma evito interventi ulteriori , non sono all'altezza per dissertare di fede.

Citazione di: Alberto Knox il 29 Novembre 2022, 11:26:48 AMLo capite ?? E questo è quello che ci portiamo dentro . i computer di tutto il mondo non arrivano a un numero così alto di collegamenti nei loro collegamenti circuitali.

E quindi ? La validita' di una struttura non e' a mio parere valutabile dalla sua complessita' , ora , l'impressione che ho considerando il fatto che persone con figli e nipoti ( ed e' solo un esempio) se ne (in realta') strafottano dei problemi che affliggono e sempre piu' affliggeranno l'umanita' in futuro e che renderanno il pianeta azzurro (?) probabilmente un girone infernale , non sia indice né di grande efficienza né di particolare valore della struttura suddetta ( il cervello e relativo sistema nervoso). 8 Miliardi di lemming rincoglioniti che non riescono nemmeno a vedere dove stanno portando la loro prole e che saranno causa della propria estinzione............... ma noi non ci saremo come cantava qualcuno. Non ci vedo alcunche' di particolarmente "divino" o "superiore".

...Dai boschi e dai laghi ritorna la vita , e ancora la terra sarà popolata....
È su questa frase dei nomadi che dovremmo riflettere.

L evoluzione storico/culturale si dimostra molto più veloce dell evoluzione organica. di conseguenza non sono sincronizzati e a portato a una condizione in cui l uomo si trova a vivere in una socetà in disequilibrio fra etica e profitto ad opera delle sue attività mentali .

Due occhi che brillano di bontà e intelligenza , questo è il lavoro più raffinato dell universo. 

Purtroppo è qui che si innescano tutte le teorie speculative riguardo la vita  di cui la mia ne è solo un esempio. Eppure sento che il tassello fondamentale è spiegare l origine della vita . Senza di essa ogni spiegazione sull anima , lo spirito , la mente , l organismo biologico rimane monca.

Ho già parlato di queste cose e le cose sono sempre le stesse e mi ripeto;  Se i sistemi non viventi possono generare spontaneamente complessità organizzata, senza far  altro che seguire le leggi della fisica, perchè la vita non può aver fatto altrettanto almeno agli albori? Trovo che più che parlare di intelligenza nella materia sia più appropiato parlare di autorganizzazione indotta da energia e ambiente.
La vita però, in realtà, non è un esempio di autorganizzazione, ma è organizzazione specificata, o usando altre parole , complessità informata.

Citazione di: Alberto Knox il 29 Novembre 2022, 16:19:36 PMPurtroppo è qui che si innescano tutte le teorie speculative riguardo la vita  di cui la mia ne è solo un esempio. Eppure sento che il tassello fondamentale è spiegare l origine della vita . Senza di essa ogni spiegazione sull anima , lo spirito , la mente , l organismo biologico rimane monca.

Qualsiasi "spiegazione" necessita di fondarsi su presupposti che esulano dalla spiegazione stessa.
Perciò, spiegando spiegando... noi ci inoltriamo nel mondo e questo inoltrarci allarga senz'altro il nostro orizzonte, senza però poter mai concludersi con una spiegazione del Tutto. 

Per la semplice ragione che la spiegazione si regge necessariamente su ciò che spiegato non è.

Se quindi il nostro intento è trovare la spiegazione della esistenza, allora secondo me dovremmo considerare la possibilità che forse è proprio la "spiegazione" in quanto tale ad essere impossibile.
Cioè che non è possibile giungere al "come funziona" della Esistenza.

Ma è davvero importante capire come funziona?
Non è forse invece importante ciò che davvero vale?
Non è forse il valore ciò che conta?

Allora, forse, potremmo tornare a Dante. Che quel Valore aveva intuito.

"Amor che move il sole e l'altre stelle"

Non ho mai messo in dubbio il valore dell amore . 


Siamo esclusi dalla spiegazione ultima a causa di quelle stesse regole della ragione che ci predispongono a cercare una simile spiegazione. 

Citazione di: Alberto Knox il 29 Novembre 2022, 18:09:26 PMNon ho mai messo in dubbio il valore dell amore .


Siamo esclusi dalla spiegazione ultima a causa di quelle stesse regole della ragione che ci predispongono a cercare una simile spiegazione.

Quindi?

Che c'entra il tassello fondamentale che spiega l'origine della vita?