Ciao Eutidemo. Ristretta la questione secondo quanto scritto in Avvertenza, la
risposta può essere solo una. Il vantaggio di avere le retrovie immuni da attacchi strategici è un vantaggio logistico impareggiabile. E quindi valutando esclusivamente questa variabile, la bilancia è inclinata irreversibilmente verso la Russia.

Inoltre il tempo gioca a favore della Russia, anche solo limitandosi a difendere la riva destra del dnjeper in inverno con le reclute mobilitate ed attaccando la prossima primavera dopo la rasputiza, quando le reclute saranno sufficientemente competenti e l'Ucraina sarà prostrata da un inverno di bombardamenti e di scarsità di fonti per il riscaldamento.

Il tempo e lo spazio sono entrambi a favore della Russia e come in una partita a scacchi questi sono i fattori che permettono la vittoria. In questo contesto all'Ucraina servirebbe una serie di vittorie tempestive per far collassare l'armata di Putin e spostare l'opinione pubblica russa verso la richiesta di una pace, ma vittorie di questo genere in pieno inverno sono difficilissime come ci insegnano i due precedenti tentativi storici di attaccare la Russia.
La soluzione praticabile potrebbe essere quella di una mediazione, lasciando parte o tutti i territori conquistati alla Russia e l'ingresso del resto dell'Ucraina nel sistema di difesa occidentale (nato ed Ue).

Anche per me,stando così le cose,sembra  che la vittoria russa sia inevitabile sul lungo periodo. La controffensiva ucraina sta perdendo slancio,mentre i russi si stanno fortificando in profondità. In più arriva l'inverno e nuovi reparti freschi si stanno addestrando dalla parte russa. L 'ardore patriottico ucraino sarà messo a durissima prova se salterà la possibilità di scaldarsi durante il rigido inverno. Non so se hanno generatori di corrente sufficienti per tutti. Poi, diciamola tutta, se anche l'Ucraina riuscisse a riconquistare le repubbliche indipendentiste ora annesse alla Russia, la guerra finirebbe forse?  Se è dal 2014 che si ribellano al controllo del loro territorio da parte ucraina, smetterebbero di colpo? Quante truppe servirebbero per controllare la maggioranza filorussa? Sarebbe uno stillicidio tipo afgano o iracheno. Una pace,secondo me, andrebbe bene per tutti e due. La Russia si tiene il Donbass e l'Ucraina entra in Ue e Nato, con più sicurezza per il futuro è la sua autonomia, perdendo una relativamente piccola parte di territorio ( che di fatto ha già perso da anni).

Citazione di: Eutidemo il 22 Novembre 2022, 06:51:38 AM

Secondo me, se la NATO e gli altri Paesi che "spalleggiano" l'Ucraina continueranno ad evitare di rifornirla di "missili a lungo raggio", la vittoria della Russia mi sembra "matematicamente" certa.
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Ed infatti, a mio parere, se entrambe le nazioni in conflitto sono in grado di effettuare "bombardamenti strategici" sulle "retrovie" dell'altra -capitale, principali città, centrali elettriche ecc.-, quella più "efficace" nell'eseguire tali bombardamenti, sarà anche in grado di ottenere una vittoria "tattica" definitiva sulla linea del fronte (sempre che abbia truppe e mezzi tattici adeguati allo scopo).

Per cui, in tale caso, secondo me,  non è tecnicamente possibile sapere in anticipo, con certezza, quale delle due nazioni potrà "vincere" la guerra!
Ad esempio, in un ipotetico caso del genere:

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Però, se soltanto una delle due nazioni in conflitto è in grado di effettuare "bombardamenti strategici" sulle retrovie dell'altra (capitale, principali città, centrali elettriche ecc.), mentre l'altra non è in grado di effettuare nessun genere di "bombardamenti strategici" sulle retrovie della prima, quest'ultima non sarà mai in grado di ottenere una vittoria "tattica" definitiva sulla linea del fronte.

Secondo me, cioè, è praticamente impossibile che possa "vincere" la guerra!
Come in un caso del genere:

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Tale ragionamento, ovviamente, vale solo "ceteris paribus", e, cioè, "a parità di tutte le altre circostanze", o, quantomeno, a "a disparità non eccessiva di tutte le altre circostanze"; perchè è ovvio che se una sola delle due nazioni in conflitto è in grado di effettuare "bombardamenti strategici" sulle retrovie dell'altra, però  ha un numero di soldati, di carri armati ed altre armi e munizioni, dieci volte inferiori a quelli della controparte, la guerra può perderla lo stesso.

Ma poichè non è certo questo il caso del conflitto tra Russia e Ucraina, secondo me, il ragionamento che ho fatto sopra, quantomeno a livello ipotetico, resta valido.
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Voi cosa ne pensate?

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                                        AVVERTENZA

Il presente TOPIC è di natura meramente "tecnica", e, cioè, se nel caso specifico del conflitto Russo/Ucraino, l'attuale e persistente "totale squilibrio" ed "asimmetria" nella capacità di effettuare "bombardamenti strategici" sul territorio avversario, possa risultare determinante per una vittoria della Russia; ovvero per una tregua o un trattato  di pace più favorevole a quest'ultima.

Ogni altra questione, sebbene connessa e di per sè interessante, verrà ritenuta OFF TOPIC.
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Ad esempio:

- se le "sanzioni alla Russia" e gli "aiuti economici all'Ucraina", siano o meno sufficienti a ricreare indirettamente tale "equilibrio" che manca sul campo ("Pecunia belli nervus est");

- se sarebbe o meno opportuno fornire all'Ucraina anche missili a lungo raggio, ovvero, al contrario, smettere del tutto di inviarle qualsiasi tipo di armamento.

Tali questioni sono interessantissime, ma esulano dall'oggetto del presente TOPIC, e quindi, essendo OFF TOPIC, ne meritano uno autonomo a parte!

Ciao eutidemo, dici che questo topic é tecnico? Forse lo é, ma di una tecnica abbastanza poco approfondita. Putin colpisce il popolo ucraino perché non può avanzare sul campo, gli ucraini, invece, preferiscono colpire nelle retrovie, utilizzare la loro forza per obiettivi bellici. Poi magari c'é anche qualcuno che fa saltare in aria un gasdotto vicino Pietroburgo, e i barchini ucraini che arrivano ad infastidire i porti delle penisole russe sul mar nero, proprio lì, vicino dove si trova la mitica villa attribuita a Putin. Un atto simbolico, per carità, ma che ci dice che oggi gli ucraini hanno spostato la loro capacità di intervento ad oltre 300 km dalle coste ucraine, come facciano non si sa. 
La ferrovia per kherson é stata già riattivata, segno che i russi non avevano tanto esplosivo da dedicare alla sua distruzione(per esperienza non sono portato a pensare questo dipenda dal loro buon cuore). 
Intanto i russi si barricano, anche all'imbocco della Crimea, segno che anche se i tecnici ottimisti di logos sono quasi certi della loro vittoria, loro non ne sono poi così convinti. 
Qualche commento tecnico, dei veri tecnici, alla struttura di queste barricate, dice che hanno una qualità che riporta alla prima guerra mondiale, la tecnica di difesa russa non é mai scesa così in basso, oggi ci abbiamo fatto l'abitudine, ma prima del 24 febbraio nessuno avrebbe potuto supporre una situazione del genere, con Un'ucraina che combatte in maniera moderna contro una Russia che sembra un dinosauro del primo novecento. 

Citazione di: Eutidemo il 22 Novembre 2022, 12:23:10 PM

Ciao Anthony.

Vorrei tanto che tu avessi ragione e io torto, ma, purtroppo, un conto sono le "azioni isolate di sabotaggio" nelle "retrovie" nemiche (di cui noi fummo maestri nella prima e nella seconda guerra mondiale), ed un altro conto, invece, sono i "bombardamenti strategici" effettuati sistematicamente,  diuturnamente  ed in profondità, nel "territorio" nemico.

Guarda le mie due cartine!

Solo quando Mosca e San Pietroburgo verranno bombardate sistematicamente  ogni giorno come Kiev e Karkiv, si potrà potrà parlare di una effettiva "simmetria" nei "bombardamenti strategici"; fino ad allora, invece,  l'"assimmetria" è totale ed assoluta, e, quindi, purtroppo, favorisce in modo sproporzionato e spropositato la Russia.

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Un saluto!

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Nessun problema, eutidemo, ne riparleremo a guerra finita! 

I Russi non accetterebbero mai (e giustamente, secondo me) bombardamenti a lungo raggio, tipo su Mosca e San Pietroburgo, che avvengano con missili occidentali (quindi principalmente con missili usa e gb) "gentilmente" regalati all'Ucraina: non li accetterebbe Putin, e non li accetterebbe un eventuale successore di Putin se questi venisse rovesciato, perche' ne andrebbe del prestigio e della sicurezza interna della nazione chiunque ne sia il leader.

Se ne subissero, risponderebbero con almeno una delle due tra:

* mobilitazione totale, con leva di tutti maschi adulti anche non riservisti per una definitiva conquista e smilitarizzaziine dell'Ucraina.

* colpo di avvertimento nucleare.

Solo un paese barzelletta in linea di principio si fa bombardare per procura con missili cortesemente dati in prestito a un paese nemico "testa di ponte" senza reagire durissimamente, cotro la testa di ponte e contro chi la arma; e della Russia tutto si puo' dire fuorche' che sia un paese barzelletta.

Usa e gb lo sanno, e l'ultima cosa che faranno sara' "riequilibrare" la situazione rifornendo l'Ucraina di missili a lungo raggio. Perche' non sarebbe un "riequilibrio" ma un disastro.

Soprattutto gli usa dovrebbero saperlo, loro che non hanno esitato a minacciare una guerra nucleare, e giustamente dal loro punto di vista, il giorno che i sovietici hanno candidamente PROVATO ad armare con missili a lungo raggio un loro nemico nel loro cortile di casa (Cuba).

Nessuna vittoria della Russia ci sarà, ma solo annientamento della Russia da parte della tremenda potenza di fuoco della Nato, vedrete come andrà a finire, andrà a finire malissimo per la Russia, non rimarrà pietra su pietra a Mosca e dintorni, ed è giusto che così sia. La tracotanza di Mosca sarà punita per sempre.

Citazione di: Socrate78 il 22 Novembre 2022, 17:11:43 PMNessuna vittoria della Russia ci sarà, ma solo annientamento della Russia da parte della tremenda potenza di fuoco della Nato, vedrete come andrà a finire, andrà a finire malissimo per la Russia, non rimarrà pietra su pietra a Mosca e dintorni, ed è giusto che così sia. La tracotanza di Mosca sarà punita per sempre.

Anche in caso di attacco nato alla Russia non andrebbe così. Gli occidentali non sono criminali come la Russia, che attacca le città con i civili.
Basta distruggere tutte le strutture militari, di terra, di mare, di cielo, e poi strutture strategiche come reti elettriche, metano dotti oleodotti e reti di telecomunicazione.
Possiamo stare tranquilli che il Cremlino manterrà la sua magnificenza.

Qui Eutidemo mi sa proprio che non ti capisco, non capisco cosa c'entri Mosca ed il resto. L'obbiettivo ucraino è interrompere i rifornimenti che arrivano sul territorio ucraino. I rifornimenti militari sovietici si muovono per la maggior parte su binario, ci sono due snodi principali, uno è quello di Svatove che gli ucraini stanno attaccando dalla  controffensiva di Kharkiv, e l'altro è il ponte in Crimea che è già stato oggetto di attacco, le due arterie principali di rifornimento sono perciò entrambe sotto il fuoco potenziale  ucraino. Al contrario non conosco di arterie di rifornimento ucraine sotto attacco russo, le armi NATO continuano ad attraversare indisturbate, e non è la produzione propria dell'ucraina che se interrotta potrebbe causare alcunchè. I russi colpiscono obbiettivi civili sparsi non cercando di interrompere le forniture NATO, ma di sottomettere la popolazione ad un  ricatto tipico degli assedi, purtroppo da quando esiste l'aviazione non mi risulta questa tecnica abbia mai ottenuto alcunchè, anche nei casi in cui vennero bombardate il 90% delle infrastrutture (guerra del golfo) non mi risulta che questa tecnica atroce abbia mai condotta un popolo alla resa o a fare pressione politica, sono tutte munizioni buttate via per creare attrito e dare qualche notizia macabra in pasto ai giornali nazionali russi.

Permettimi un osservazione, eutidemo, tu dici che la Russia può attuare bombardamenti a piacimento sul territorio ucraino, ma questo non é vero. I missili sono contati, e la Russia ha consumato gran parte di una scorta cumulata da decenni. I droni iraniani sono anch'essi limitati, e comunque hanno capacità distruttiva inferiore ai missili. 
Non dimentichiamo poi la crescita nell'efficacia dell'antiaerea che é arrivata oggi ad intercettare il 75 % dei missili e droni inviati. 
Secondo me Putin ha innescato i bombardamenti degli ultimi giorni con la speranza di indurre zelensky a sedersi al tavolo di trattativa, il suo obiettivo é quello di prendere tempo, magari negoziare un armistizio che gli consenta di avere il tempo di rimettere un po' a posto il suo esercito fracassato.