@phil

Ci si aggrappa a quello che si ha e si è.  Nel nostro piccolo, una "narrazione oggettiva", fatta di manufatti, opere e pensieri, distende la sua scia da una generazione all'altra e, dall'interno, significa tutto ciò che deve significare in termini di permanenza.

Citazione di: bobmax il 07 Novembre 2022, 15:33:30 PMIn realtà nessuno muore, per la semplice ragione che nessuno vive.
Vi è la vita, vi è la morte. Ma nessuno che viva, e quindi nessuno che muoia.

A questa constatazione si può giungere per diverse strade.
Logiche, fisiche, ma la più efficace è secondo me quella etica.
L'io individuale è una illusione.
Sì, è difficile, quasi impossibile, farsene una ragione, forse perché estremamente semplice.

Eppure tutti noi che scriviamo sulla tastiera dovremmo dimostrarti la nostra esistenza.

Comunque tu affermi che è estremamente semplice comprenderlo. Per via logica, fisica, etica. Perchè non provi a spiegarlo? Te ne sarei grato.

Citazione di: Socrate78 il 06 Novembre 2022, 18:37:09 PMPersonalmente che cosa credete possa esistere dopo la morte fisica? Siete orientati ad escludere totalmente un'ulteriore esistenza oppure pensate ci sia un'altra realtà in un piano diverso da quello terreno? Credete nell'esistenza di un giudizio sulle azioni che l'anima ha compiuto in vita e di conseguenza un purgatorio oppure nella peggiore delle ipotesi un inferno?
Apro questo thread proprio per vedere come voi la pensate.

Penso che, da un punto di vista razionale, arrivare ad una qualche conclusione che non sia l'agnosticismo sia inevitabile.

Credo che l'unica strada possibile sia quella del sentimento e dell'intuizione.

Citazione di: Freedom il 08 Novembre 2022, 11:09:17 AMCredo che l'unica strada possibile sia quella del sentimento e dell'intuizione.

...oppure quella elementare (apparentemente!), accessibile ed essenziale della Rivelazione.

Salve Phil. Il fotone è privo di massa (tale proprietà è appunto quella che gli consente di raggiungere la velocità "di trasferimento" sua propria (cioè la velocità - appunto - della luce.

Quando la luce colpisce un pannello solare, l'energia dei fotoni viene "divorata" (magari non tutta, poichè tutte le trasformazioni hanno un rendimento inferiore al 100%) dalla "materialità" del pannello, il quale la trasforma in un flusso di elettroni (corrente elettrica, cioè l'energia dinamica posseduta dalle particelle-corpuscoli che - all'interno di tale stato fisico-condizioni - vengono chiamati appunto elettroni).

Generalizzando infantilmente si deve dire che la materia è il veicolo, l'energia è il carico che può venir caricato, poi trasportato, poi magari anche scaricato, infine (ancora e magari) perso per strada. Saluti.

Citazione di: Freedom il 08 Novembre 2022, 11:03:04 AMEppure tutti noi che scriviamo sulla tastiera dovremmo dimostrarti la nostra esistenza.

Comunque tu affermi che è estremamente semplice comprenderlo. Per via logica, fisica, etica. Perchè non provi a spiegarlo? Te ne sarei grato.

Intendevo che è difficile comprenderlo perché estremamente semplice.
Il semplice è sempre difficile.

Nel senso che non è mai facile comprenderlo. 
E se è davvero semplice, perché non rimanda a sua volta ad altra più profonda semplicità... non può essere compreso.

Il Semplice non lo si può "prendere".
Si può però cercarlo, anzi, lo si deve cercare.
Perché ciò che conta è la Verità.

Cercando, possiamo constatare che vi è una profonda differenza tra essere e esistere.

Esistere è stare di fronte.
Esistere è perciò comunicazione tra parti.

Mentre essere è ciò che rende possibile la esistenza.

Essendo il fondamento della esistenza, l'essere non esiste.

Ciò che non esiste, per la esistenza, cioè per noi, è nulla.
Perciò, seppur paradossalmente: essere = nulla.

Tutte le strade non portano perciò a comprendere l'essere. Il che è impossibile essendo l'essere = nulla.
Ma ogni strada porta alla constatazione del nulla che regge la strada stessa.
Cioè la non verità dei presupposti dati per scontati.

Si scoprono così le forzature arbitrarie della nostra razionalità.
Forzature necessarie per poter operare nel mondo. Ma fuorvianti se considerate "verità assolute".

La logica si fonda su "verità" indispensabili per il pensiero razionale, come il principio di identità.
È questo principio assoluto?
Cioè la realtà deve necessariamente sottostare a questo principio?
Il Tutto dipende intrinsecamente da questo principio?
Ne siamo certi?
O non è questa una pretesa assurda?

Quando mai nella nostra realtà è davvero A = A?

Quando mai tu sei davvero uguale a te stesso?

Fisicamente, se ci chiediamo cosa c'è fuori dell'universo, quale è l'unica possibile risposta se non il Nulla?
E se siamo avvolti dal nulla, cosa potremmo mai essere se non lo stesso Nulla?

Il male non è forse ciò che non è assolutamente accettabile?
Se per noi l'Etica viene prima di qualsiasi altra cosa, se il Bene deve necessariamente essere la Verità, non è forse vero che in tal caso nessuno è mai davvero colpevole?
Ma se nessuno è colpevole, è perché non avrebbe potuto fare diversamente da ciò che ha fatto.
Perciò non vi è alcun libero arbitrio.
E di conseguenza... non c'è nessuno.

Noi esistiamo, ma non siamo.
Dio non esiste, Dio è!

Citazione di: Ipazia il 08 Novembre 2022, 09:43:49 AMuna "narrazione oggettiva", fatta di manufatti, opere e pensieri, distende la sua scia da una generazione all'altra e, dall'interno, significa tutto ciò che deve significare in termini di permanenza.

Concordo; tuttavia quando entrano in gioco l'impermanenza e la domanda sulla morte (come da topic), la questione non riguarda più solo l'interno, ma ci si rivolge alla situazione liminare in cui si bussa, ancora(ti) dall'interno ad un esterno (e ad un dopo). Come dire: se ci troviamo in una partita di briscola, il fante di denari ha un suo valore (e una prima consapevolezza potrebbe essere che se, con le medesime carte, giocassimo a scopa, il suo valore cambierebbe, pur restando identica la carta; inizia così a balenare l'autoreferenzialità e "relatività" del gioco). Se poi ci domandiamo cosa succede alla fine della partita, qualcuno dice che c'è il computo del punteggio che separa i vinti dagli sconfitti (con o senza arbitro), qualcun altro dice che il fante di denari smette di avere un suo valore perché non è più inserito nel contesto di un gioco, e diventa una "carta morta", pur mantenendo il suo aspetto esteriore. Qualcun altro, prima ancora che la partita finisca, dice che non è immanente nemmeno il valore di otto, perché "oggettivamente" siamo di fronte ad un pezzo di carta con un disegno sopra che raffigura un fante (dissidente del gioco, solitamente ostracizzato dai giocatori); viene in tal caso abbandonato il concetto di "carta da gioco" e, conseguentemente, il continuare a giocare la partita diventa una contingenza per nulla coercitiva. Può poi esserci anche chi usa il fante di denari come sottobicchiere (ignorando persino che ci sia raffigurato qualcosa), o per fare un gioco di magia (istituendo così un altro gioco), o per accendersi un sigaro (eliminando l'identità e la "materialità" del fante di denari).
Tutto questo per dire che l'interazione delle carte percepita (d)all'interno della partita di briscola, ossia dell'universo linguistico e culturale in cui siamo, è essenzialmente stabilita dalla partita stessa (in cui è "oggettivo" che il fante prenda il sette), ma ci sono poi differenti gradi di "meta-oggettività" crescente che "contengono" l'oggettività del fante di denari, fino al punto da non farlo essere più oggettivamente nemmeno un fante di denari (il "disumano" di cui sopra).
Un po' come quando, esperienza più brusca e incisiva, siamo (s)oggettivamente immersi e rapiti da un film, e qualcuno, dal difuori della nostra "immersione", ci ricorda che oggettivamente stiamo guardando solo uno schermo con dei pixel che cambiano colore; si rompe l'incanto, svaniscono personaggi e trama, e vediamo lo schermo per quello che oggettivamente è... con la possibilità comunque di rientrare nel gioco, reimmedesimarci nel protagonista e reagire, anche fisiologicamente, come se stessimo osservando, quasi partecipando, ad avventure reali. Ci saremmo accorti dell'esistenza oggettiva del monitor solo alla fine del film, se non fosse per quel guastafeste che ci ha già spoilerato non il finale del film (che lui non conosce), bensì l'oggettività "di base" che ci attende alla fine della visione del film.

@viator
Il mio parallelismo si limitava all'elettricità della lampadina, i pennelli solari e i fotoni eccedono tanto la mia metafora quanto le mie competenze. Nella mia ignoranza in materia intendevo la "materialità" delle corrente pensandola come un flusso di elettroni, dotati di massa, quindi come corpuscoli di materia che transitano da un punto a ad un punto b.

Citazione di: bobmax il 08 Novembre 2022, 14:29:36 PMIntendevo che è difficile comprenderlo perché estremamente semplice.
Il semplice è sempre difficile.

Nel senso che non è mai facile comprenderlo.
E se è davvero semplice, perché non rimanda a sua volta ad altra più profonda semplicità... non può essere compreso.

Ma allora non è difficile,  è impossibile.

Una verità che potesse raggiungersi per via logica dovrebbe già partire dalla verità, cioè la verità non può raggiungersi per via logica, e quindi o ce l'hai in partenza o non ce l'hai .
Se arrivi per via logica al nulla è perchè sei partito dal nulla.
Se parti dal nulla per via logica giungi al nulla.
Il problema è che ancor prima che ''semplice'' il punto di partenza, ''semplici'' sono le regole logiche.
Ma è semplice o sono semplici solo se pensi di non poterne trovare, andando a ritroso, di più semplici, ma lo puoi pensare solo se credi che esse non siano sostanzialmente arbitrarie.
il problema, o forse l'apparente paradosso, è che ciò che è stato stabilito in modo arbitrario non necessita della consapevolezza di averlo stabilito.
L'individuo è il punto di partenza arbitrario di questa discussione.
La complicazione sta nel fatto che arbitrario non appare.
Se arbitrario non fosse coinciderebbe con la verità.
Ma può essere considerata una verità ciò che deriva da una percezione, percezione di sé?
Tutti in questa discussione sembrano darlo per scontato.
La morte dell'individuo ha un senso assoluto solo se l'individuo ha un senso assoluto, ma se l'individuo è assoluto vien da sé che la morte non è la fine dell'individuo.
Però io non trovo un senso in questo accumulo di individui che a turno abitino questo o altro mondo, anche se questo accumulo sembra giustificare la coscienza di sé individuale.
Questa coscienza inoltre in occidente si pensa come continua, mentre in oriente può essere discontinua, dimentica di sé.
Il non detto di tutto questo costrutto è che la coscienza, continua o meno, sia fondamentale, sia la cosa che consideriamo ''semplice'' , senza però esplicitarlo, perchè ciò che è semplice nei fatti è ciò che si ignora o che si vuole ignorare.
Ciò che appare evidente e non occorre spiegare.
Ma tu stesso, nella tua continua ricerca di verità, hai ben capito che identificare la verità con l'evidenza è un inganno umano, per quanto comprensibile.
Si può ben dire che ogni generazione umana sia caratterizzata dalle sue verità nascoste, vere in quanto immodificabili, come fossero davvero vere, ma immodificabili solo nell'arco di una generazione.
La verità in sé non può essere modificata, in quanto eterna e sempre uguale a se stessa..
L'individuo invece si modifica. Non è mai uguale a se stesso e sempre nuove sono le ''verità'' non dette su cui si fonda.
Ma quando vengono dette allora non sono più verità e l'individuo non è più lui.
Le ''verità'' nascoste sono la parte sommersa dell'iceberg individuo.
Vanno cercate, ma non per giungere alla vera verità, come tu credi, ma per cambiare l'individuo.
Questo è il gioco della coscienza nel gioco più grande della vita, coscienza come accidentale, non necessaria, parte emersa dell'iceberg vita.

Citazione di: bobmax il 08 Novembre 2022, 14:29:36 PMNoi esistiamo, ma non siamo.
Dio non esiste, Dio è!

Noi non sappiamo di cosa stiamo parlando quando diciamo nulla allo stesso modo di come non sappiamo di cosa stiamo parlando quando diciamo Dio, per questo nascono tante idee diverse sia dell uno che dell altro. Essi sono al di la della nostra portata intellettiva e ancor di più del nostro linguaggio , infatti non puoi dire "fuori dall universo cosa c'è se non il nulla" se c'è non è il nulla , c'è e nulla messi vicino non vanno d'accordo per il linguaggio , daltronde se dico non c'è il nulla  o non esiste il nulla entro ancora in contraddizione. Perchè ? il pensiero non può volgere al di là del tempo e dello spazio.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Novembre 2022, 19:54:12 PMNoi non sappiamo di cosa stiamo parlando quando diciamo nulla allo stesso modo di come non sappiamo di cosa stiamo parlando quando diciamo Dio, per questo nascono tante idee diverse sia dell uno che dell altro. Essi sono al di la della nostra portata intellettiva e ancor di più del nostro linguaggio , infatti non puoi dire "fuori dall universo cosa c'è se non il nulla" se c'è non è il nulla , c'è e nulla messi vicino non vanno d'accordo per il linguaggio , daltronde se dico non c'è il nulla  o non esiste il nulla entro ancora in contraddizione. Perchè ? il pensiero non può volgere al di là del tempo e dello spazio.

Sì, nulla significa che non c'è.
Quindi dire che c'è il nulla è una contraddizione.
C'è ciò che non c'è...

Tuttavia una contraddizione inevitabile, che mi scaraventa a me stesso.

Stupore dell'essere.

Dopo la morte, il nulla, secondo me. Il nulla con la n minuscola, proprio il niente, la fine, riga. Come, del resto, per ogni altro essere vivente. Non capisco perchè questa prospettiva, che a me sembra così rassicurante, possa fare paura. " Or poserai per sempre..." è una parafrasi del " l'eterno riposo dona  loro, Signore e splenda ad essi la luce perpetua. Riposino in pace. Amen". La luce o il buio perpetui sono 2 facce della stessa medaglia, l'assenza. E la nostra assenza è del tutto irrilevante. Il riposo eterno è la fine eterna,  è tutto qui, a mio avviso.

sì è quando si dice sbattere contro il muro del limite del linguaggio. Comunque ho capito cosa intendi dire ma ciò non toglie che ,anche sorvolando su queste contraddizioni linguistiche , sbattiamo anche contro i limiti del tempo e dello spazio. Irraggiungibile per il pensiero come l'infinito, ma lo possiamo intravedere , come per l'infinito possiamo intravedere l' illimitato così possiamo intravedere quello che le tue parole  , da sole, non riescono a spiegare. Entra in gioco l'intuizione , come l'intuizioni delle dimensioni spaziali che siano più delle quattro note. Esse sono infatti illimitate come la geomeetria ci fa intravedere con le proiezioni di ipercubi , ipersfere a 5  a 6 a 7 a 8 dimensioni  e concettualmente non c'è motivo di pensare che vi sia un limite a questo . ma sono irraggiungibili a causa dei nostri limiti ed esistono solo a causa delle qualità che è in loro.

"i limiti del mio linguaggio sono i limiti del mio mondo"
ludwig wittgenstein

Citazione di: Phil il 08 Novembre 2022, 16:51:19 PMConcordo; tuttavia quando entrano in gioco l'impermanenza e la domanda sulla morte (come da topic), la questione non riguarda più solo l'interno, ma ci si rivolge alla situazione liminare in cui si bussa, ancora(ti) dall'interno ad un esterno (e ad un dopo)...

L'ancoraggio all'esterno ed al dopo, com'è  stato affermato da molti, è nella memoria postuma che, se lo meritiamo, può essere permanente e oltrepassare la stretta cerchia personale.

Il tema non mi pare fosse ridotto alla biologia individuale.

Citazione di: Socrate78 il 07 Novembre 2022, 18:57:30 PM@Anthony: Se l'al di là viene creato dall'anima, come immagini l'al di là di un malvagio, ad esempio di una persona sadica e crudele? Se il malvagio prova piacere nel fare il male agli altri, allora per lui l'inferno che si creerebbe dovrebbe essere una specie di premio, perché in esso potrà dar sfogo alle sue peggiori pulsioni provando appunto soddisfazione e piacere nel male. Come risolvi questo paradosso?

Da qualche parte ho letto queste parole che mi sono rimaste nella memoria!

Paradiso, e non Cielo che è ancora altro.
Paradiso = stato di quiete dell'anima.
Inferno = esattamente il suo contrario, l'anima arde nel fuoco della propria ira.
Forse gli antichi pittori simboleggiavano cosi l'anima nel proprio inferno, ... immersi nel fuoco!!
Forse cosi come gli angeli venivano raffigurati con le ali; simbolo della venuta dal Cielo alla Terra (mondo spirituale/mondo materiale)