Citazione di: green demetr il 24 Ottobre 2022, 22:58:45 PMIpazia qui si è sbagliata. Sovrapponendo la questione del feticcio che è un valore d'uso particolare, alla teoria generale economica del valore d'uso che è sempre sociale ma generale nelle sue premesse, che non ha nulla a che fare con la religione che probabilmente è un altra cagata della pseudosinistra!

Approfondimento sul feticismo della merce nel Marx-pensiero:

https://www.treccani.it/enciclopedia/feticismo_%28Dizionario-di-filosofia%29/

Ipazia non lo confonde col feticismo religioso classico, ma semmai coglie le analogie, attraverso e analogamente al Marx-pensiero, con l'irrazionalismo parareligioso dell'ideologia capitalistica, evidenziato dallo stesso Marx con la categoria psicologica "feticismo" applicata al contesto economico.

Non c'è alcun complotto pseudosinistro dietro l'angolo.

Citazione di: green demetr il 25 Ottobre 2022, 04:15:30 AMparte 2 per Ipazia 

Oddio Ipazia! facciamo ordine.
Il marxismo comunista è sicuramente nell'ordine di idee di evitare lo sfruttamento schiavile, e si rifà ad una salute pubblica che lo deve documentare.
Per esempio in Germania non esisteva questo organo di controllo, mentre nell'inghilterra si.
Quindi abbiamo già due ordini del discorso diverso, il primo è che vuole evitare lo sfruttamento, e il secondo che non si scenda su condizioni sub-umane, ossia economia e diritto.
Poi come dici tu approfondiamo appena apro il 3d di Marx.

L'alienazione è il prodotto, o il sintomo come preferisco, del feticismo delle merci, in gioco c'è la nevrosi identitaria, che avrebbe voluto essere, con scarso successo a quanto pare, il filo conduttore del 3d, che ormai è diventato una specie di banchetto di prova rispetto a quello che crediamo sia il comunismo (come detto va bene così).
Quindi non è che l'alienazione si ottiene, l'alienazione è il punto di partenza da cui poi lo stato di eccezione si innesta in tutta la sua megalomania sadica.
Il capitalista di quell'oggetto sadico ne gode, ma è lo Stato che lo promuove.
Ridurre il secondo al primo è un errore grave (Agamben docet).

Giusto, facciamo ordine, proprio a partire dal Marxpensiero sull'alienazione:

Qui, una sintesi interessante che correla alienazione, reificazione e feticismo.

La base ontologica dell'alienazione è la deprivazione, espropriazione, dei beni comuni a vantaggio delle classi dominanti in tutto il corso della storia delle società divise in classi. Marx usa il microscopio per visualizzare la specificità di questa categoria storica nella materialità e ideologia della fase capitalistica del classismo sociale.

Più che un sintomo, la componente psicologica dell'alienazione è una necessità ideologica della società divisa in classi per occultare l'irrazionalità e indecenza di tale suddivisione.

Marx insiste sull'irrazionalità (parassitismo), ma pure l'indecenza (etica) ha un suo peso nella fase di "presa di coscienza" della necessità della lotta di liberazione.

Citazione di: niko il 25 Ottobre 2022, 10:25:56 AMUffa, uffa, uffa... se qualcuno afferma:

"Non esistono stati di libero mercato in cui si muore di fame!".
(insomma: tutti i cigni sono bianchi!)

E io rispondo:

"Falso, esistono oggigiorno almeno due stati di libero mercato in cui si muore di fame, come India e Mozambico, e in realta' sono molti di piu'!"
(insomma: falso, che tutti i cigni siano bianchi, almeno due cigni sono neri!).

Se io dico questo, e questo che dico a voi non vi piace, siete voi che dovete a questo punto dimostrare che India e Mozambico non siano stati di libero mercato e/o che in India e Mozambico non si muoia di fame.

E quindi buona fortuna.

Io quello che dovevo dire l'ho detto.

Tra l'altro in India si muore di fame anche per strada in pieno territorio urbano, quindi altroche' distinzione tra zone agrarie e zone urbane e ruolo salvifico del capitalismo urbano.

E quindi fatemi il piacere. Se non le sapete le cose, informatevi.

Non so perchè Anthonyi ha parlato di morti di fame, non è veramente questo la dividente, i morti di fame ci sono ovunque in tutti i sistemi, la dividente è avere il 15% della popolazione del proprio paese incarcerata per motivi politici, questo non troverai... Le sai le cose, non ti devo dire "informati", ma fallo lo stesso, se hai due ore e sai leggere i sottotitoli in inglese, prenditele, perchè è da lì che si originano i fatti di oggi e anche quelli di domani.


Molti ci vedranno un complotto, ma lo spettro politico europeo si è lentamente allineaneato a quello americano, che dalla posizione insulare oltre atlantico aveva già concepito il rossobrunismo, qui torna, li è sempre stato, l'altra faccia della stessa medaglia, destra e sinistra a Yalta, ma mentre la memoria storica affievolisce, l'affinità elettiva ritorna, come atomi di idrogeno ed ossigeno, non possono far altro che attrarsi, e l'ultima alternativa "a sinistra" è condannarli entrambi.

Citazione di: InVerno il 25 Ottobre 2022, 22:22:53 PMNon so perchè Anthonyi ha parlato di morti di fame, non è veramente questo la dividente, i morti di fame ci sono ovunque in tutti i sistemi, la dividente è avere il 15% della popolazione del proprio paese incarcerata per motivi politici, questo non troverai... Le sai le cose, non ti devo dire "informati", ma fallo lo stesso, se hai due ore e sai leggere i sottotitoli in inglese, prenditele, perchè è da lì che si originano i fatti di oggi e anche quelli di domani.

Molti ci vedranno un complotto, ma lo spettro politico europeo si è lentamente allineaneato a quello americano, che dalla posizione insulare oltre atlantico aveva già concepito il rossobrunismo, qui torna, li è sempre stato, l'altra faccia della stessa medaglia, destra e sinistra a Yalta, ma mentre la memoria storica affievolisce, l'affinità elettiva ritorna, come atomi di idrogeno ed ossigeno, non possono far altro che attrarsi, e l'ultima alternativa "a sinistra" è condannarli entrambi.

A: I sottotitoli nel tuo video non ci sono.

B: tutto il tuo discorso dimostra solo che la Russia e' un paese di libero mercato, dove ok, magari non si muore di fame, ma dove ci sono molti incarcerati per motivi politici.

Piu' o meno questo, e' quello che ho capito di quello che hai scritto.

E allora io ne deduco che questo benedetto libero mercato, caso per caso, non garantisce ne' che in un paese non si muoia di fame, ne' che in un paese non ci siano molti incarcerati per fini politici.

Motivazione in piu' , dal mio punti di vista, per buttarlo nel cesso, questo libero mercato, che di per se' come sistema non mantiene nulla di quello che "promette", ne' in termini di prosperita', (non e' verificata universalmente l'ipotesi: pochi morti per fame) ne' in termini di liberta' (non e' verificata universalmente l'ipotesi: pochi prigionieri politici).

Citazione di: InVerno il 25 Ottobre 2022, 22:22:53 PMNon so perchè Anthonyi ha parlato di morti di fame, non è veramente questo la dividente, i morti di fame ci sono ovunque in tutti i sistemi,

E' Marx che dice che nel regime capitalista c'é la libertà di morir di fame. Ed é una delle sue grandi scempiaggini perché il sistema di libero mercato ha garantito un grande sviluppo economico ai paesi che lo hanno adottato nei suoi meccanismi istituzionali e sociali che permette comunque di dar da mangiare a chi é in difficoltà sia in detti paesi, è anche negli altri paesi dove le potenzialità del libero mercato non sono ancora realizzate a pieno.
Non é un caso che nelle definizioni geografico-economiche si parla di paesi sviluppati e di paesi non sviluppati o in via di sviluppo, dove con sviluppo si intende appunto quel potenziale insito nei meccanismi  istituzionali e sociali del libero mercato.
Se oggi é possibile sfamare in maniera adeguata 7 degli 8 miliardi di esseri umani presenti sulla terra questo lo dobbiamo allo sviluppo dei sistemi di libero mercato nazionali ed internazionali.

Il "libero" mercato degli schiavi è l'unica libertà di commercio garantito dalla formazione socioeconomica capitalistica. Nelle cui regole funziona, come da sempre, il principio del panem (il minimo indispensabile) - et circenses (supporto ideologico imprescindibile, cresciuto esponenzialmente con lo sviluppo tecnologico).

Per il resto, il capitalismo tende al monopolio privato di tutto, inclusa l'aria che respiriamo, e non esita ad usare la guerra contro chi non si adegua ai monopoli politico economici dominanti: neocolonialismo, sanzioni, saccheggio militare di risorse di privati e stati non allineati, tarocchi finanziari, obsolescenza programmata, pizzi, delocalizzazioni e amenità aggressive varie.

La mitologia del "libero mercato" rientra nell'ambito del "feticismo del capitale" di cui tratta Marx.

Un capitolo a parte di tale feticcio è la mitologia dello sviluppo, sotto il quale basta scavare poco per trovare tutta la miseria etica di secoli di colonialismo e rapine planetarie per alimentare le risolse necessarie alla crescita economica. Ma è una leva sempre più corrosa che ormai si regge solo sull'industria bellica e gli arsenali nucleari. E tarocchi finanziari, per quel che valgono. La proletarizzazione dell'occidente avanza inesorabile con la decolonizzazione.

Una parvenza di mercato, se non libero, almeno più bilanciato per grandi blocchi economici, comincia a delinearsi solo con la crisi del blocco colonialistico occidentale, guerra permettendo.

@Niko, i sottotitoli si attivano con il primo tasto in basso a destra. Parlavo della Russia comunista, perchè è di comunismo che parliamo, contrariamente alla vulgata nella Russia odierna gli arresti realmente politici, cioè basata su un analisi qualitativa del pensiero, si contano sulle dita di una mano, non è importante ciò che pensi, è importante che non ti arroghi l'autonomia di esprimerlo. E il motivo per cui nel '91 questo è il massimo della libertà che sono riusciti a ritagliarsi, è da rintracciarsi nel trauma di mezzo secolo di regime ossessionato con il controllo del pensiero. A riguardo posso linkare un ulteriore fonte, più leggera nel minutaggio, link che tralaltro è uno dei pochi non-russi (ma di origine) che ci capisce qualcosa.

@ Anthonyi, va da se che il "libero mercato" è più efficiente nel far arrivare le risorse dove servono e diminuisce le possibilità di "morire di fame", ma anche partendo da questo assunto, escludere a priori possa accadere, espone semplicemente alla realtà che questo accade, quotidianamente. In parte perchè non esiste un mercato davvero libero, ci si può aspirare, ce ne possono essere più liberi degli altri, ma tutti i mercati sono altamente regolati, non ho ancora visto funzionare l'anarco capitalismo, e se ci si provasse, rapidamente si arriverebbe alla conclusione di regolamentarlo di nuovo. Peraltro, vedremo se il "libero mercato" sarà in grado di mantenere queste premesse anche in uno scenario radicalmente diverso, dove la crescita (neanche economica, ma proprio demografica) è sbarrata. E' una sfida nuova, vedremo.

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 08:11:03 AMUn capitolo a parte di tale feticcio è la mitologia dello sviluppo, sotto il quale basta scavare poco per trovare tutta la miseria etica di secoli di colonialismo e rapine planetarie per alimentare le risolse necessarie alla crescita economica. Ma è una leva sempre più corrosa che ormai si regge solo sull'industria bellica e gli arsenali nucleari.

La gran parte del commercio cerealicolo mondiale é gestito da poche big company di area Anglo-Americana,  che seguono tutte le fasi produttive e danno da mangiare al mondo intero, poi certo c'é anche l'egemonia nell'industria bellica perché lo sviluppo (che é cosa reale e non l'utopia del social-comunismo) deve essere difeso, soprattutto dai criminali che produce la madre Russia, con o senza l'ideologia comunista.

Ma com'é, inverno, che gli iperboli possono rappresentarli solo quelli dall'altra parte? 
C'é ipazia che parla di mondi irreali fatti di schiavitù e fame nel mondo "capitalistico" e va tutto bene, mentre a me si fanno le pulci su affermazioni che poi sono interpretabili in differenti modi, e che comunque, come anche tu ammetti in un minimo di onesta intellettuale, sono fondate sulla realtà. 
Ammettilo dai, che tu ti dichiari liberale, ma in realtà sei una quinta colonna dei comunisti del web. 

Essere liberali vuol dire far discendere qualsiasi ordine valoriale dalla priorità massima della libertà dell'individuo (fisico), essere liberisti vuol dire far discendere qualsiasi ordine valoriale dalla priorità massima della libertà di impresa (giuridico), le due cose spesso vanno d'accordo perchè, duh, le imprese sono costituite da persone, ma altrettanto spesso confliggono, e in tal caso un liberale non ha dubbi su quale aspetto debba avere la priorità. Faccio le pulci dove penso ci sia margine dialettico, come c'è sempre tra liberali e liberisti, e non ci sarà mai tregua, non ci deve essere, perchè quel limite dove entrambe le condizioni sono massimamente espresse senza che una limiti l'altra, è dinamico, storico, economico, filosofico.. c'è da "fare pulci" per mesi, anni, secoli, come c'è tra destra e sinistra in qualsiasi sistema democraticamente sano. Ipazia è' fuori dallo spettro democratico, l'abnormalità è che grazie ai risultati della seconda guerra mondiale si sono seduti a sinistra, mentre dovevano sedersi fuori, insieme ai fascisti, perchè l'avranno vinta, ma l'hanno cominciata insieme. Aver compresso liberalismo e liberismo in un unico schieramento, ha solo determinato che il vuoto generato è stato riempito dagli illiberali, bel risultato, ora ti toccherà mediare con chi vede alla libertà come un ostacolo, non un valore.

Citazione di: green demetr il 24 Ottobre 2022, 22:19:45 PMFrase senza senso amico, prova ad argomentare

La tua risposta conferma la mia affermazione, che il marxismo non comprende l'ecologia e quindi nemmeno l'economia.
Infatti Marx è un modesto economista, di fatto nessuna teoria economica moderna, contemporanea si basa sulla sua.
Marx mette alla base e fa iniziare la sua concezione materialistica della storia dai bisogni, la produzione dei mezzi di sussistenza e la riproduzione. Il bisogno implica scarsità, dipendenza e finalità. Il bisogno è la congiunzione tra l'umano e l'inumano, tra l'ecologia e l'economia. Ma il sistema ecologico, l'ambiente non è finalizzato all'umano. Questa è la grande lezione prima di Spinoza, poi Malthus e Darwin.

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2022, 08:46:59 AMLa gran parte del commercio cerealicolo mondiale é gestito da poche big company di area Anglo-Americana,  che seguono tutte le fasi produttive e danno da mangiare al mondo intero, poi certo c'é anche l'egemonia nell'industria bellica perché lo sviluppo (che é cosa reale e non l'utopia del social-comunismo) deve essere difeso, soprattutto dai criminali che produce la madre Russia, con o senza l'ideologia comunista.

c.v.d.

Citazione di: InVerno il 26 Ottobre 2022, 08:33:22 AM@Niko, i sottotitoli si attivano con il primo tasto in basso a destra. Parlavo della Russia comunista, perchè è di comunismo che parliamo, contrariamente alla vulgata nella Russia odierna gli arresti realmente politici, cioè basata su un analisi qualitativa del pensiero, si contano sulle dita di una mano, non è importante ciò che pensi, è importante che non ti arroghi l'autonomia di esprimerlo. E il motivo per cui nel '91 questo è il massimo della libertà che sono riusciti a ritagliarsi, è da rintracciarsi nel trauma di mezzo secolo di regime ossessionato con il controllo del pensiero. A riguardo posso linkare un ulteriore fonte, più leggera nel minutaggio, link che tralaltro è uno dei pochi non-russi (ma di origine) che ci capisce qualcosa.

@ Anthonyi, va da se che il "libero mercato" è più efficiente nel far arrivare le risorse dove servono e diminuisce le possibilità di "morire di fame", ma anche partendo da questo assunto, escludere a priori possa accadere, espone semplicemente alla realtà che questo accade, quotidianamente. In parte perchè non esiste un mercato davvero libero, ci si può aspirare, ce ne possono essere più liberi degli altri, ma tutti i mercati sono altamente regolati, non ho ancora visto funzionare l'anarco capitalismo, e se ci si provasse, rapidamente si arriverebbe alla conclusione di regolamentarlo di nuovo. Peraltro, vedremo se il "libero mercato" sarà in grado di mantenere queste premesse anche in uno scenario radicalmente diverso, dove la crescita (neanche economica, ma proprio demografica) è sbarrata. E' una sfida nuova, vedremo.

No, a questo punto siete voi, che parlate di comunismo, (non e' "di comunismo che parliamo") io volevo solo affermare che nei sistemi di libero mercato, o almeno in alcuni, si muore di fame.

Saltarsene su con i morti e gli incarcerati del "comunismo" (novecentesco) per contestare l'affermazione che nel libero mercato si muoia di fame, e' come quelli, di solito fascisti, che saltano su e dicono "e allora le foibe?!" ogni volta che si parla dei morti del nazifascismo (e certo, non hanno altri argomenti): il livello "dell'allora quell'altro" e' in generale un livello di discussione a cui vi lascio volentieri, facendo solo notare che non si puo' usare l'argomento dell' "allora quell'altro" per contestare un dato di realta' come quello che nel capitalismo si muoia di fame: anche se "e allora le foibe!?" i morti del nazifascismo esistono lo stesso, e nessun giudice reale in un tribunale reale assolverebbe, per fare un esempio, Mario dall'accusa di essere un assassino solo perche' a un certo punto l'avvocato di Mario salta su e dimostra che ANCHE Marco, un altro tizio a caso e attualmente non coinvolto nel processo, e' un assassino (e allora le foibe?!).

Ugualmente, i morti di fame del capitalismo, esistono lo stesso, anche se "e allora gli incarcerati del comunismo!?" "E allora gli unicorni rosa!?" eccetera.

Divertente, su fa per dire, l'arrampicata sugli specchi di Antony, che, per difendere la sua affermazione che nel capitalismo NON si muoia di fame, cambia perifrasi a partire da una perifrasi di per se' insignificante ogni volta che gli si fa notare il  suo errore, errore statistico si badi bene, e non di opinione, perche' la scienza che si occupa di dimostrare, tra le tante altre cose, che nel capitalismo si muore di fame e' la statistica, non la filosofia, o la storia, o le scienze politiche.

Prima, i paesi di libero mercato in cui si moriva di di fame, erano, secondo Antony paesi di libero mercato, ma senza la "cultura" del libero mercato.

Adesso ci illumina dicendo che sono paesi di libero mercato ma che non hanno sviluppato appieno tutte le "potenzialita' ", del libero mercato.

Addirittura le multinazionali del cibo (tipo nestle', cinquita, macdonald?!)  sono entita' salvifiche da ringraziare perche' bene o male danno da mangiare a ben sette degli otto miliardi di persone che siamo.
E' proprio quella la loro priorità, sfamare gli affamati, e chi vede il miliardo di uomini che questi benefattori del cda di nestle' e macdonald pur con tutta la buona volonta' proprio non riescono a sfamare, vede il bicchiere mezzo vuoto, perche' non vede i sette miliardi che invece vengono sfamati, e magari pure ingrassati di grasso fritto nell'unto, super-ruttocola e cereali al quadruplo cioccolato.
Forse qualcuno qui ha pure il poster del pagliaccio di macdonald in camera.

Il fatto che siamo otto miliardi su un fazzoletto limitato di terra, non vi fa venire in mente che la mancanza di un governo mondiale (comunismo) capace di prendere decisioni mondiali e farle rispettare, quantomeno al fine di controllare le nascite, sia oggettivamente un problema.

Un sistema che ci ha portato ad essere otto miliardi di simpaticoni non vi sembra abbastanza "anarchico", come sistema,  vi sembra "strettamente regolamentato", dalle regole mitigatrici del libero mercato che sorgono spontaneamente in ogni societa' , o dai complotti degli onnipotenti di bieldemberg.

Gli otto miliardi sono certamente un problema e c'e' ben poco di regolato a livello globale.
Difficile se non impossibile a mio parere , regolare la competizione globale.
Necessario prenderne atto e " proteggersi" se possibile.
Ricercando , a partire  da quando se ne e' metabolizzata la necessita ' , il massimo di autosufficienza possibile compatibilmente con i benefici che derivano dalle interazioni ( analisi costi benefici ben evoluta e disponibile al consulto popolare) questa la mia proposta ( il come)
Oppure selezionare un dittatore illuminato dell'universo ( Berlusca ?) e fornirgli tutti i mezzi utili a realizzare un bel bunga bunga universale.
Scherzi a parte qui si scrive molto del cosa ( su cui si puo' essere o non essere d'accordo) sia che si parli di sinistra , come di guerra in Ucraina come di dio ( Dio ?) BEN POCO PERO' DEL "COME".Es  Come farei a dare da mangiare ai 7 miliardi che mangiano ora , pero' in un modo diverso , in modo che mangi anche l'altro miliardo ? Sono gradite le soluzioni a pie' intervento da ora in avanti ( sarebbe la mia proposta) , anche se impopolari o poco "erudite" ( le soluzioni) Ovviamente partendo dall'esistente , non da un mondo possibile e fantastico , ossia il mondo generato dall'uomo esistente e non dall'uomo possibile ( ma poi lo sarebbe davvero un uomo possibile diverso dall'esistente ?)

Citazione di: niko il 26 Ottobre 2022, 10:42:49 AMAdesso ci illumina dicendo che sono paesi di libero mercato ma che non hanno sviluppato appieno tutte le loro potenzialita

Questa é l'unica affermazione dotata di senso del tuo post, e quindi merita risposta.
Il libero mercato non é un'etichetta che si affibia ad un paese per questioni simboliche, é una forma di organizzazione complessa che segue la storia umana ed é fatta di progressive costruzioni che poi evolvono nel tempo. 
E' nel tempo che i paesi aderiscono a certi meccanismi organizzativi che sono nazionali e sovranazionali. Ho letto nei tuoi post precedenti che tu porti addirittura la Russia come esempio di paese di libero mercato, ed é evidente che con questa libertà di interpretazione si può dire tutto e il contrario di tutto, cioè si possono dire cose prive di senso. 
Nei paesi dove si muore di fame non ci sono sistemi produttivi efficienti, non c'é la capacità da parte degli individui di produrre in maniera efficiente e il solo sistema che si conosca per ovviare a questi problemi é quello del libero mercato che non é una bacchetta magica, ma alla lunga ha dimostrato di funzionare perché gli uomini, lasciati liberi di scegliere entro certi vincoli di compatibilità con gli altri, tendono ad imitare il meglio, e quindi fanno sempre meglio.
Il risultato é che concretamente, quando nel 1848 Marx criticava i sistemi di libero mercato parlando di "libertà di morir di fame", e allora era problematico sfamare il miliardo di individui che c'erano, oggi i sistemi produttivi di quei paesi dove possiamo pienamente dire sia effettivamente sviluppato il libero mercato danno da mangiare a 3-4 miliardi di individui e lasciano che poi gli altri si sfamino da soli imitandone più o meno bene il modello economico. 
Certo ci sono paesi ostinati che seguono altre vie, religiose o ideologiche, ma sono piccola cosa, contano poco, delle riserve antropologiche dimostrative delle molteplici tappe dell'umanità sulla via della civilizzazione.